podcastserie: Nederland verbouwt in 7 vragen

Nederland gaat op de schop en de ruimte is schaars. Er zijn grote opgaven in de ruimtelijke ordening, natuur, voedsel, wonen, reizen, werken en energie. Hoe ziet Nederland er uit in 2050? Hoe komen we dan aan onze energie? Gaan we echt veel minder reizen? Hoe zorgen we voor een huis voor iedereen?
In zeven afleveringen gaan we op zoek naar een antwoord op deze vragen, waarbij we ingaan op hoe deze verbouwing van Nederland eruit ziet en welke belangen er spelen. Laat je inspireren door de adviezen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) en leer meer over hoe we samen aan een duurzame toekomst kunnen werken.
2 december 2022 - Als we willen verduurzamen en een betere leefomgeving willen, dan moeten we anders naar mobiliteit gaan kijken. Hoe kan het duurzamer? Hoe kan het slimmer?

Uitgeschreven tekst

Aflevering 6 Hoe kan mobiliteit slimmer?
 

Pieter Litjens: Er zijn meerdere functies die de openbare ruimte heeft en als je alleen maar naar die openbare ruimte kijkt vanuit het perspectief van mobiliteit, dat het de vierkante meters zijn om ervoor te zorgen dat mensen zich van a naar b kunnen bewegen, dan bewijs je mensen geen goeie dienst, vind ik.

Voice-over: Hoe we wonen. Hoe onze natuur er uit ziet. Hoe we energie opwekken en hoe we reizen. Dat gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel? En hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Quintin Wierenga: Je hoort hier de A27, tussen knooppunt Lunetten en Rijnsweerd, vlak naast Utrecht. En als je het voortrazende verkeer hoort, zou je het niet zeggen. Maar eens stonden hier bomen en die hoorden bij landgoed Amelisweerd. De bomen verloren het definitief van het asfalt in 1982, maar dat ging letterlijk niet zonder slag of stoot.

Quintin Wierenga: Een grote groep demonstranten had zich verzameld en een doek op rellen uit. Het zou bekend komen te staan als de slag bij Amelisweerd. De geschiedenis is zich op deze plek nu aan het herhalen. Het kabinet wil de A27 dit keer verbreden wat nog meer bomen kost, maar waarvan wel wordt gehoopt dat het dan minder files oplevert. En als het gaat om bereikbaarheid lijkt dit ook al decennialang het standaardantwoord van de overheid te zijn. Neem verkeerskundige knelpunten weg en investeer in nieuwe infrastructuur. Maar wat gebeurt er als we die blik breder gaan trekken en op een hele andere manier tegen mobiliteit en bereikbaarheid aan gaan kijken? Eentje die verder gaat dan de vraag of we voor de auto of de fiets kiezen, het vliegtuig of de trein. Moet ons mobiliteitsbeleid dan op de schop? En om die vraag te kunnen beantwoorden moeten we eerst weten waarom we het ene vervoersmiddel voorrang geven op het andere, en dan beginnen we bij het populairste vervoersmiddel en dat is.

Pieter Litjens: Op dit moment de auto, nog steeds de auto.

Quintin Wierenga: Zegt Pieter Litjens, hij is directeur van CROW: een kennisplatform voor mobiliteit, infrastructuur en de fysieke leefomgeving.

Pieter Litjens: En ik denk zeker, na Corona heeft de auto ook wel weer aan belang gewonnen, want wat je ziet is dat tijdens Corona een hoop mensen het openbaar vervoer zijn gaan mijden uit angst voor besmetting. Er zijn vrij veel mensen die het openbaar vervoer uit zijn gegaan, een tweedehands autootje hebben gekocht en dachten: wij gaan gewoon met de auto. En het is ontzettend moeilijk gebleken om die mensen weer uit hun tweedehandse autootje te halen en weer terug het openbaar vervoer in te krijgen. Daar helpt de staat van het openbaar vervoer op dit moment ook niet aan mee. Op dit moment merk je dat er door personeelstekorten minder treinen reizen. Dat doet wat. Dat doet wat met het comfort, met de betrouwbaarheid van de trein als prettig vervoersmiddel. Dat haalt mensen niet snel over om van het comfort van hun auto, want het comfort is vrij groot, om daarvan af te stappen.

Quintin Wierenga: Onlangs publiceerde het planbureau voor de leefomgeving nog een rapport dat stelde dat je met de auto verreweg het snelst op je bestemming bent. Op sommige plekken ontkom je haast niet aan de auto als jij je werk, de winkel of het ziekenhuis wilt bereiken. Pieter Litjens las dat rapport ook en herkent die conclusie uit eigen hand.

Pieter Litjens: Ik woon zelf in de Kwakel, dat is een klein dorpje in de gemeente Uithoorn op 25 kilometer hemelsbreed van het centrum van Amsterdam. Als ik dat met het openbaar vervoer wil bereiken, dat centrum van Amsterdam, dan ben ik vijf kwartier onderweg. Als ik de fiets pak doe ik er een uur en vijf minuten over, als ik flink door trap. En als ik met de auto ga, ben ik er in een half uur.

Quintin Wierenga: Je ontkomt in sommige gebieden niet aan de auto. Als je echt van a naar b moet komen, zegt hij. Als een gebied dun bevolkt is, is een hoogfrequent Ov-netwerk al snel te duur. Kunnen we dan nu al de conclusie trekken dat de auto dominant zal blijven, en is dat dan erg?

Pieter Litjens: Ja, de vraag is een beetje waar dat een probleem is en waar niet. Je hebt een heleboel delen in Nederland waar die auto geen probleem oplevert, waar het grootste probleem van die auto is dat het een fossiele verbrandingsmotor heeft, dat er slijtage van banden is en dat daarmee de milieuvervuiling fors is. Wat je ziet is dat er nu grote stappen worden gezet in de energietransitie in het elektrificeren van het wagenpark, met name elektrificeren en niet zozeer waterstof, maar gewoon echt batterij elektrisch en daarmee zie je dat één van de grootste nadelen van de auto, namelijk de uitstoot en de milieuvervuiling en de impact op het klimaat, al een stuk minder is. In drukke steden zie je dat het nadeel van de vele auto's met name een nadeel is wat zich manifesteert in een hele grote druk op de schaarse vierkante meters openbare ruimte. Die openbare ruimte in steden is beperkt. De druk in steden neemt toe. En wat je ziet is dat de claim op die vierkante meter openbare ruimte ook toeneemt. En als je dan ziet dat we in de afgelopen decennia de openbare ruimte toch vooral hebben ingericht op de mobiliteitsfunctie. Dominante inrichting van onze openbare ruimte, onze fysieke leefomgeving is echt vooral gericht op het accommoderen van al dat autoverkeer, natuurlijk ook van de bus, de tram, de metro en de fietser, maar voor een heel groot gedeelte op de auto. De vraag is of dat met zo'n toenemende druk in de stad, of dat de beste keuze is. Ik denk van niet.

Quintin Wierenga: Ja, in dunbevolkte gebieden is het dus lastig aan die auto te ontkomen, terwijl in drukkere gebieden de auto juist een behoorlijke claim op de beschikbare ruimte legt. En een gedachte om vast te houden tijdens deze podcast: de openbare ruimte is vooral ingericht op mobiliteit, met daar dan weer de auto bij als veruit de belangrijkste mobiliteitsvorm, waarbij we dan kunnen concluderen dat we een relatief vervuilende manier van vervoer de afgelopen decennia juist heel veel ruimte hebben gegeven. Dat geldt ook voor een heel ander vervoersmiddel, dat ons nog een heel stuk verder brengt dan die auto: het vliegtuig. Net als ons wegennet groeide Schiphol jarenlang als kool en met KLM zijn alle werelddelen vaak zonder overstap bereikbaar. Schiphol kreeg mede zoveel ruimte omdat we de luchtvaartsector heel anders behandelen dan welke andere sector in Nederland dan ook, zegt Stefan Grebe. Hij is senior onderzoeker en themaleider luchtvaart bij CE Delft.

Stefan Grebe: Luchtvaart verbindt gewoon landen over de hele wereld en heeft daardoor eigenlijk een uitzonderingspositie. Dat geldt zowel voor belasting, maar ook voor heel veel andere regelgeving. Heel veel zijn gewoon bilaterale afspraken en bijvoorbeeld op vliegtickets betaal je geen btw, op kerosine betaal je geen accijns. Dat is een heel oud verdrag, allemaal vastgelegd. De luchtvaart valt ook qua emissie doelen vaak buiten de nationale regels, want je gaat gewoon over emissies die niet alleen binnen je land zijn, maar ook wereldwijd uitgestoten worden.

Quintin Wierenga: Onder meer dus doordat er geen btw op zit, zijn tickets goedkoop en in die klimaat akkoorden wordt de sector ook stelselmatig buiten de boot gehouden. Dat roept natuurlijk de vraag op: is het terecht om de luchtvaartsector zo anders te behandelen?

Stefan Grebe: Kijk, dat je luchtvaart anders benadert, dat is terecht, want dat gaat op een andere manier. Maar, als we bijvoorbeeld kijken naar btw en dergelijke, dan is het zo dat bij de luchtvaart de maatschappelijke kosten niet geïnternaliseerd zijn in de prijs, en dat is bij andere vervoerswijzen en bij andere sectoren wel het geval. En als je intercontinentale vluchten hebt, dan heb je het eigenlijk over maar ongeveer 20 % van de daadwerkelijke maatschappelijke kosten die geïnternaliseerd zijn. Dat betekent de CO2-uitstoot, het klimaateffect, één van de belangrijkste dan, die wordt eigenlijk gewoon niet in de prijs verrekend. Dat doen we bij wegverkeer en dergelijke wel door accijns te heffen. Dus wat dat betreft is het gewoon niet eerlijk.

Quintin Wierenga: Ja, laat dat even op je inwerken: bij intercontinentale vluchten zijn dus maar 20% van de maatschappelijke kosten meegerekend, dus die kosten zijn eigenlijk maar liefst vijf keer hoger. Dat de voorrangspositie van de luchtvaartsector niet eerlijk is, daar zijn ze bij de internationale trein natuurlijk helemaal mee eens. Heike Luiten is directeur van NS International.

Heike Luiten: Daar waar de luchtvaart op punten nog gesubsidieerd wordt, is dat voor de trein branche een heel ander verhaal. Dus de btw wordt bij ons volledig toegerekend en dus uiteindelijk ook doorberekend aan de consument. En je zou echt wensen dat het inderdaad een gelijker speelveld wordt en dat zeker de duurzame variant daar niet benadeeld wordt ten opzichte van de luchtvaart, zeker niet op die bestemmingen en die afstanden waar we zeker elkaars concurrent zijn.

Quintin Wierenga: Dat maakt de concurrentiepositie voor de internationale trein gelijk een stuk lastiger. Als we het vliegtuig met de trein anno nu vergelijken, hoe doet die trein het dan?

Heike Luiten: Misschien goed om daarbij te zeggen dat we als treinbedrijf en als sector niet per se tegen het vliegtuig zijn, maar dat we wel het beste alternatief willen zijn op afstanden tot 700 kilometer en voor de nachttreinen nog iets verder weg. En wat we zien is daar waar we concurrerend zijn in termen van frequentie, comfort en zeker ook reistijd, dat we ook snel terrein winnen ten opzichte van het vliegtuig. Ik denk dat de lijn richting Parijs, die is daar denk ik een heel mooi voorbeeld van. Waarom zou je nog vliegen naar Parijs als je er ook in een korte tijd met de Thalys bijvoorbeeld naartoe kunt? Dus we hebben daar zelf ook een verantwoordelijkheid in, in het innemen van een goeie concurrentiepositie niet alleen ten opzichte van het vliegtuig, maar ook ten opzichte van de auto, door gewoon te zorgen voor goede, mooie, comfortabele treinen en concurrerende reistijden. En als we dat doen, dan zien we ook zeker dat er daar massaal voor gekozen wordt.

Quintin Wierenga: Ja, de aantallen zijn nog steeds onvergelijkbaar met de luchtvaartsector maar het aantal internationale treinreizigers zit wel sterk in de lift. Het doel van NS International is om in 2030 twee keer zoveel tickets te verkopen als in 2018. De coronajaren zaten daarna niet mee, maar 2022 belooft nu het beste jaar ooit te worden, waarbij het helpt dat NS International, in tegenstelling tot de landelijke tak, niet kampt met een personeelsgebrek en korte treinen. Niettemin is de conclusie tot nu toe enigszins somber. De meest vervuilende mobiliteitsvormen krijgen voorrang. Zij hebben de meeste aandacht en krijgen het meeste geld, terwijl we heus allemaal wel weten dat bijvoorbeeld de fiets minder vervuilend is dan de auto. En je hoeft natuurlijk ook niet altijd ver weg op vakantie. Je kan ook met de trein naar Parijs in plaats van met het vliegtuig naar New York. We zien gewoon simpelweg dat ons gedrag weinig valt te sturen, ook als we kijken naar alle andere mogelijkheden die we tegenwoordig hebben, zegt Pieter Litjens.

Pieter Litjens: Iedereen staat weer op hetzelfde moment in de file. Iedereen gaat weer op hetzelfde moment naar zijn werk toe, terwijl we inmiddels ook wel weten na twee jaar Corona en de mogelijkheid om op een ander moment te beginnen, om bijvoorbeeld een deel van je werk online te doen. We weten dat het niet nodig is om allemaal tussen half acht en half negen in de file te staan, en toch stappen we allemaal weer op hetzelfde moment de auto in. Er is ooit een gebouw van de ABN-AMRO aan de Zuidas gebouwd, en daar hadden ze een bepaald aantal werkplekken gepland en dat aantal hebben ze naar beneden bij moeten stellen, omdat bleek dat het met name 's ochtends en rond lunchtijd het bij de liften te druk was. En je ziet dus dat mensen kennelijk niet in staat zijn om dan hun aankomsttijd te spreiden of bijvoorbeeld afspraken te maken, dat je het moment waarop je gaat lunchen met elkaar gaat afstemmen, maar dat iedereen toch weer automatisch als een soort van lemmingen achter elkaar, die afgrond inloopt.

Quintin Wierenga: Het belang van de auto zit zo in ons brein geprogrammeerd dat het een bredere en objectievere blik op mobiliteit en bereikbaarheid in de weg staat. En er zijn voorbeelden te over, bijvoorbeeld de klagende winkelier die hoort dat de klant niet meer voor de deur mag parkeren.

Pieter Litjens: Het is geen fenomeen wat typisch Nederlands is, want internationaal hoor ik het overal. Ik sprak mensen uit Kopenhagen en Kopenhagen is een stad waar veel geïnvesteerd is in de fiets en fietsinfrastructuur, waar ook veel beslissingen zijn genomen om bijvoorbeeld drukke wegen, ook winkelstraten, autoluw te maken. Het hoeft niet per se altijd autovrij te zijn, autoluw kan ook een hele goeie oplossing zijn. Maar ook bij autovrije winkelstraten merk je dat ondernemers in eerste instantie enorm tegen zijn, gaan roepen dat het toch niet mogelijk moet zijn dat auto's niet meer voor de deur kunnen parkeren, want hun klanten moeten hun auto daar kwijt kunnen. En wat je ziet is dat bij de meeste voorbeelden waar winkelstraten autoluw of autovrij zijn gemaakt, de omzetten van de winkels omhoog gaan, omdat winkelend publiek dat te voet langskomt of met de fiets door de straat heen gaat, over het algemeen meer omzet en meer koopt dan mensen die met de auto komen.

Quintin Wierenga: We hadden al eerder benoemd dat bij de inrichting van de openbare ruimte tot nu toe mobiliteit, met daarbij vooral de auto, dominant was. Maar Pieter Litjens zegt dat we bij de inrichting veel meer moeten meewegen dan alleen het belang van mobiliteit. Hij was commissielid en werkte mee aan het advies naar een integraal bereikbaarheidsbeleid van de raad voor de leefomgeving en infrastructuur, dat daar ook over gaat. Kijk naar de brede welvaart, wordt daarin gezegd, en kijk welk deel mobiliteit daar dan weer vanuit maakt.

Pieter Litjens: De openbare ruimte of je fysieke leefomgeving, hoe je het ook noemt maakt mij niet zo heel veel uit, kent een aantal functies en jezelf verplaatsen in die openbare ruimte is er één van. Maar het verblijven in die openbare ruimte, je er in verpozen, daar spelen in een park, stoepranden op straat, dat zou ik vanuit verkeersveiligheid niet meer aanbevelen maar vroeger deed je dat, stoepranden. Het vermarkten van die ruimte ook, heel simpel voor een markt bijvoorbeeld. Er zijn meerdere functies die de openbare ruimte heeft. En als je alleen maar naar die openbare ruimte kijkt vanuit het perspectief van mobiliteit, dat het de vierkante meters zijn om ervoor te zorgen dat mensen zich van a naar b kunnen bewegen, dan bewijs je mensen geen goeie dienst, vind ik. Dan moet je echt serieus kijken naar: waar worden mensen uiteindelijk gelukkig van? En dan kan het best wel eens betekenen dat je op sommige plekken nog steeds die auto er in houdt maar dat je op een aantal plekken die auto minder belangrijk maakt en meer ruimte voor leefbaarheid en voor de voetganger bijvoorbeeld, voor kinderen die er willen spelen, in ruimt.

Quintin Wierenga: En van wat dat in de stad betekent heeft hij zelf een voorbeeld als oud-bestuurder in Amsterdam.

Pieter Litjens: Ik heb in Amsterdam de kop van de Vijzelgracht- ik was wethouder daar. Ik heb de kop van de Vijzelgracht afgesloten voor autoverkeer omdat daar iedere dag, écht iedere dag, een grote file met auto's met ronkende motoren stond, en wij merkten dat de druk op dat gebied, bij De Munt in Amsterdam, zo ongelooflijk groot was. En wij hadden de voorkeur om daar meer ruimte te creëren voor de voetganger en voor de fietser, ook meer ruimte te creëren voor leefbaarheid en daar past zo'n beeld van zo'n file aan auto's niet bij. We hebben toen onderzoek gedaan, we hebben kentekens gefotografeerd en geconstateerd dat twee derde van de mensen die daar in de file stonden niet uit dat gebied kwamen en daar ook niet hun bestemming hadden en het alleen maar gebruikten als doorgangsroute terwijl er een alternatief was. Dan vind ik dat je andere principes dan doorstroming moet laten prevaleren, namelijk leefbaarheid en een prettige ingerichte leefomgeving. Dat is de reden voor ons geweest om het besluit te nemen om daar de auto niet meer door te laten rijden. En ik denk dat het uiteindelijk een hele verstandige beslissing is geweest, want de omgeving is rustiger, aangenamer en het heeft niet geleid tot een enorme verdrijving van auto's naar andere plekken.

Quintin Wierenga: Leefbaarheid weegt dan dus zwaarder dan de doorstromingsmogelijkheden met de auto, en je zou dus hier kunnen concluderen: de brede welvaart nam toe. Ook bij Schiphol kan je kijken hoe je welvaart moet afwegen zegt Stefan Grebe en hij geeft aan welke belangen er dan meespelen.

Stefan Grebe: We zien lokaal om Schiphol heen, of eigenlijk om alle luchthavens heen, een behoorlijke discussie die vooral gaat over de geluidsoverlast van de omgeving, en dat is daadwerkelijk een groot probleem voor veel mensen die in de omgeving wonen. We zien ook dat zaken als de stikstofuitstoot of de uitstoot van ultrafijn stof op de platforms gewoon echt problemen zijn waar serieus rekening mee gehouden moet worden. Aan de andere kant zien we natuurlijk een hele sterke reisbehoefte voor zakelijke reizigers, maar ook voor mensen die gewoon op vakantie willen, die vrienden of familie ergens willen bezoeken. En dat zijn gewoon zeker de positieve kanten van vliegtuigen, dat verbinden met de wereld, de mogelijkheid om heel snel ergens anders ter wereld te komen. Ja, dat heeft ons veel welvaart gebracht en doet ons vooral ook veel plezier.

Quintin Wierenga: Allemaal belangen waar iets voor te zeggen valt. Vliegen is zeker niet alleen maar slecht, maar zegt Stefan, je kunt je bij Schiphol wel afvragen of die ene vlucht net zo nodig is als de andere.

Stefan Grebe: Nederland heeft een heel groot bestemmingsnetwerk, wat eigenlijk veel groter is dan je zou verwachten van de Nederlandse bevolking. En hoe komt het dat het zo veel is? Dat is eigenlijk omdat KLM heel veel transferpassagiers heeft om heel veel vluchten te vullen, en daarmee eigenlijk dit grote bestemmingsnetwerk kan aanbieden. En wij Nederlanders profiteren daar allemaal van, dat we heel veel bestemmingen met een directe vlucht kunnen bereiken. Maar dat betekent wel dat er heel veel andere passagiers via Nederland reizen om deze vluchten te vullen. En deze reizigers voegen heel weinig toe, eigenlijk niks toe, aan de Nederlandse welvaart, maar die zorgen wel voor de overlast op Schiphol.

Quintin Wierenga: Minder transferpassagiers kan leiden tot meer welvaart in de brede zin van dat woord, vindt hij. Bijvoorbeeld doordat de omwonenden minder overlast ervaren en het milieu minder wordt belast. En je kan natuurlijk ook kijken naar andere maatregelen zoals innovaties. Maar het probleem bij bijvoorbeeld biobrandstoffen, brandstoffen die schoner zijn dan kerosine, is dat ze nu nog maar heel weinig worden toegepast. Bovendien zet het weinig zoden aan de dijk als je meer gaat vliegen. Stefan ziet veel meer in een CO2-plafond: Schiphol mag dan niet meer dan een bepaalde hoeveelheid CO2 uitstoten.

Stefan Grebe: Het goede aan deze maatregel is dat het niet meer relatief is maar absoluut. En dat zegt gewoon dat de totale CO2-uitstoot van in Nederland vertrekkende vluchten volgens een bepaalde lijn naar beneden moet. En indien vliegtuigen sneller efficiënt worden, indien duurzame brandstoffen gebruikt worden, dan kun je gewoon meer vliegen. Maar je moet in totaal naar beneden. En dat is wat ik ook benoemd heb, we moeten af van een relatieve verbetering. We moeten gewoon absolute doelen en het CO2-plafond is juist een instrument wat een absoluut doel is, dat er toe leidt dat de CO2 productie echt naar beneden gaat, en niet alleen in efficiëntiewinst, en die wordt eigenlijk tenietgedaan door de groeiende vraag.

Quintin Wierenga: En zo'n CO2-plafond is een veel beter idee dan bijvoorbeeld een maximum aantal vluchten, zegt Stefan Grebe. Want juist de lange, intercontinentale vluchten vervuilen het meest. Als je minder gaat vliegen maar gemiddeld gezien wel verder vliegt, schiet je dus weinig op. Maar zo'n plafond heeft wel consequenties voor Schiphol, afhankelijk van hoeveel innovatie er plaatsvindt door bijvoorbeeld biobrandstof bij te mengen.

Stefan Grebe: Als we een CO2-plafond hebben, en zeggen: "Nou, daar gaan we onze doelen in vastleggen." Dan zal dat voor Schiphol betekenen, afhankelijk van de innovaties en de bijmengpercentages die de sector realiseert, dat Schiphol waarschijnlijk een vergelijkbare omvang zou kunnen houden of wat moeten krimpen, maar een hele grote groei zal daar eigenlijk niet meer in moeten zitten.

Quintin Wierenga: Bij de internationale trein zit dat anders. Die sector wil juist heel graag groeien, ziet daar ook mogelijkheden toe en kan ook best wat reizigers die nu voor het vliegtuig kiezen, overnemen. Maar dan moeten er nog wel wat hobbels worden weggenomen zegt Heike Luiten.

Heike Luiten: Nou, dat zit met name eigenlijk op het zoeken, boeken en reisinformatie die we verstrekken aan onze reizigers. Wat we veel horen is: "God het zou zo fijn zijn wanneer een treinticket net zo makkelijk kunt verkrijgen als een als een vliegticket." Dus voor de trein wordt dat vaak nog als iets moeilijker ervaren. En daar hebben we echt nog wat te winnen, ook als sector, Europa breed, om dat te verbeteren, Dan zou jij je afvragen: en hoe komt dat dan? Je ziet dat in de luchtvaart er eigenlijk vanaf het begin heel veel gestandaardiseerd is in ticketvoorwaarden, in coderingen en noem het allemaal maar op en in de trein wereld, dat was natuurlijk van oudsher vrij nationaal georganiseerd, dus met een nationaal georiënteerd assortiment, productvoorwaarden et cetera, en die staan ons nu een beetje in de weg om het voor de reiziger makkelijker te maken. Dus we werken ook in Europa aan verdere standaardisatie van onder andere ticketvoorwaarden, verkrijgbaarheid et cetera om daar veel vergelijkbaarder met de luchtvaart het gemak aan de reiziger te kunnen bieden.

Quintin Wierenga: Dat is in de internationale trein sector sowieso een probleem als je het vergelijkt met de luchtvaart. Daar stijg je op in het ene land en land je in het andere. Met de trein moet je soms door drie, vier landen heen, met allemaal hun eigen wensen en eisen. De raad voor de leefomgeving en infrastructuur wil daarom een Europese autoriteit voor spoorverkeer om daar meer eenheid in te krijgen. Ook Heike ziet daar wel iets in. Er is bijvoorbeeld nu geen standaardisatie op technisch vlak.

Heike Luiten: Treinen moeten nog steeds voldoen aan individuele eisen van de landen waar je de trein naartoe wilt laten rijden. Dat maakt de toelating van treinen vrij complex en dat maakt het ook een vrij dure aangelegenheid omdat treinen op meerdere systemen toegerust moeten zijn, en daar zou jij je voor kunnen stellen dat er een partij is die daar op termijn meer standaardisatie in aanbrengt waardoor het aantrekkelijker en ook makkelijker wordt om internationaal treinen te rijden.

Quintin Wierenga: Met meer eenheid op het internationale spoor wordt de reiziger geholpen. Ja, dat klinkt zo logisch dat jij je afvraagt waarom dat dan niet al lang is gebeurd, want we hebben toch één Europese unie.

Heike Luiten: Ik kan me de gedachte heel goed voorstellen en nogmaals, misschien is dat ook zo, het heeft heel erg te maken met de oorsprong van het trein rijden en het hele nationale karakter daarvan. Ja, daar zijn nog geen normen over afgesproken, je kunt je ook voorstellen dat dit gemoeid gaat met gigantische financiële implicaties, wanneer je zegt: "Heel Europa moet onder hetzelfde spoorsysteem, onder hetzelfde spanningssysteem werken." Nou, dat vraagt aanpassing in de infrastructuur, die natuurlijk miljarden en miljarden zouden vergen dus het is ook wel een stoere stap als we dat wel voor elkaar zouden kunnen krijgen.

Quintin Wierenga: Ja, dat zou vooral politiek nogal wat voeten in de aarde hebben, wil je dat bereiken. En over politiek gesproken: wat hier bij alle mobiliteitsbeslissingen boven de markt hangt die we aan bod hebben laten komen, is de rol die politici hebben. Laten we weer teruggaan naar die brede welvaart, het inpassen van mobiliteit in dat complete spectrum, waar bijvoorbeeld ook klimaat, milieu, veiligheid en leefbaarheid inzitten Pieter Litjens, die lang als politicus actief was, kijkt kritisch naar zijn eigen oude beroepsgroep. Hij vindt dat politici te geïsoleerd naar mobiliteit hebben gekeken, zonder naar het plaatje van die brede welvaart te kijken.

Pieter Litjens: Op het moment dat je het geïsoleerd bekijkt en niet in samenhang met andere vraagstukken, hoe dien je de veiligheid, bijvoorbeeld in de in de fysieke leefomgeving, het beste? Hoe zorg je er voor dat gezondheid een belangrijk criterium is? En wordt? Als je die dingen niet meeneemt en alleen maar geïsoleerd naar mobiliteit kijkt, dan denk ik dat je het begrip brede welvaart te weinig recht doet.

Quintin Wierenga: En dan volgt er een pleidooi over wat er wel nodig is, zodat politici brede welvaart als uitgangspunt nemen als het om mobiliteit gaat.

Pieter Litjens: Wat daarvoor nodig is, is een rechte rug en bestuurlijke lef. Ik denk dat dit heel erg belangrijk is, dat betekent dat als je vanuit een visie beslissingen neemt, je weet dat je tegen weerstand aanloopt en weerstand werk je soms weg door goed uit te leggen wat je wilt doen en waarom je het doet. Maar soms moet je ook constateren dat je, een vriend van mij heeft het ooit gezegd, ook een beetje het mensen tegen hun zin naar hun zin maken. De ondernemer die aanvankelijk boos is als je weg autoluw maakt, die weerstand werk je niet altijd weg. Wat we wel merken is, dat in een heleboel voorbeelden, in ieder geval die we hebben gezien in de afgelopen tijd, mensen achteraf zeiden: "Het is toch best een hele goede beslissing geweest." Nou, als je die beslissing niet neemt omdat je bang bent voor de weerstand, dan kom je nooit ergens. Dan moet je, vind ik, ook het bestuur niet ingaan.

Quintin Wierenga: In die bestuurlijke lef moet dan wel worden gekoppeld aan een langetermijnvisie.

Pieter Litjens: Het is heel erg moeilijk om naar de lange termijn te kijken. Ik heb zelf twee jaar in de Tweede Kamer gezeten en daar regeert echt de waan van de dag, en de peilingen van vandaag en de peilingen van gisteren zijn misschien wel het belangrijkste waarop geacteerd wordt, terwijl we opgaves hebben. Denk aan het klimaatakkoord, we moeten in 2030 55 % CO2-reductie realiseren en in 2050 willen we CO2-neutraal zijn. Daar moeten enorme stappen voor worden gezet. Het is voor veel mensen heel moeilijk om die termijn in het oog te houden en daarop beslissingen te nemen. Ik vind dat echt een rol van de overheid en van de politiek, om dat te kunnen zien en vanuit een visie op die langere termijn nu beslissingen te nemen, ook als ze pijn doen.

Quintin Wierenga: En ja, daarover gesproken, we gaan terug naar die verbreding van de A27, daar bij Amelisweerd. Als je daar een bestuurlijke beslissing zou moeten nemen die getuigt van visie en van lef en recht doet aan die brede welvaart, wat zou jij daar dan moeten doen, volgens Pieter litjens?

Pieter Litjens: Dan is het antwoord: niet doen. En dat is geen leuke boodschap, want dat betekent dat mensen- we krijgen er de komende jaren wel een miljoen of twee mensen bij en die twee miljoen mensen, die hebben ook diezelfde mobiliteitsbehoefte en een heel groot gedeelte zal die mobiliteitsbehoefte ook met de auto willen gaan invullen, dus het wordt er niet per se rustiger op. Het gaat drukker worden de komende tijd, maar het toevoegen van extra rijstroken op zo'n snelweg is niet de oplossing naar filevermindering of wat dan ook. Daar ben ik echt van overtuigd dat dit niet de weg is.

Quintin Wierenga: Ja, als je toetst aan die brede welvaart, dan zouden die bomen die er nu nog staan, hier vlak naast de A27, gewoon kunnen blijven staan. Het vraagt wel om een andere en bredere blik als we naar mobiliteit en bereikbaarheid kijken. Het gaat om meer dan de weg van a naar b. Dit was het voor deze aflevering van 'Nederland verbouwt in 7 vragen'. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren? Abonneer je dan. Op de site van de raad voor de leefomgeving en infrastructuur, vind je ook een volledige transcriptie van deze podcastserie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.

Voice-over: 'Nederland verbouwt in 7 vragen' is een podcast van de raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast.

 

4 november 2022 - Achter de leefomgeving van alledag gaat een digitale wereld schuil van data, platformen en digitale diensten. Dat maakt ons leven een stuk makkelijker, veiliger en leefbaarder. Maar we zijn ons er lang niet altijd van bewust hoe bepalend die digitale wereld is en hoe die werkt: hoe we wonen, reizen en consumeren wordt steeds meer digitaal beïnvloed. Wie bepaalt de digitale spelregels? Van wie zijn de data? Wie maakt nu eigenlijk de digitale dienst uit?

Uitgeschreven tekst

Aflevering 5: 'Wie maakt de digitale dienst uit?'

Albert Meijer: Wat ik vind dat soms te weinig wordt ingezien, is dat digitalisering geen technisch vraagstuk is, maar een politiek vraagstuk. Uiteindelijk gaat het om de vraag: wat voor digitale samenleving willen wij?

Voice over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen. Dat gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Quintin Wierenga: Laten we even iets doen wat we eigenlijk bijna nooit doen: stilstaan bij de vooruitgang die we hebben geboekt en die ons leven van alledag heeft veranderd. Zo sta ik hier bij mijn meterkast bij mijn slimme meter en in de app zie ik dat die thermostaat een graadje lager, een goed idee was. Of ik sta hier bij de deelauto bij mij om de hoek, die ik gewoon met mijn telefoon kan openen. Het zijn slechts twee kleine voorbeelden van de vooruitgang die we door digitalisering hebben geboekt. Wat vroeger analoog of handmatig moest of helemaal niet ging, gaat nu digitaal, waardoor de mogelijkheden haast eindeloos lijken. Bedrijven die hier handig op inspelen met hun platforms, maken megawinsten en wij als individuele consumenten plukken de voordelen van het gebruiksgemak, maar hoe zit het met de samenleving als geheel? Biedt digitalisering kansen die nu nog niet worden benut, bijvoorbeeld als het gaat om verduurzaming? Als dat zo is, hoe pakken we die kansen dan wel? Mijn naam is Quintin Wierenga en in dat antwoord op die vragen begin ik bij Martijn de Waal. Hij is lector aan de Hogeschool van Amsterdam, waar hij de onderzoeksgroep Civic Interaction Design leidt, en hij schreef het boek 'De platformsamenleving'. Net als iedereen, heeft hij zelf ook een eigen favoriet als het gaat om de voordelen van digitalisering.

Martijn de Waal: Wat mijn leven heel veel makkelijker heeft gemaakt, is de OV-fiets. Dat is een fiets die je bij elk station in Nederland kunt krijgen met een pasje en dat bestaat inmiddels alweer vijftien à twintig jaar. Dat heeft ervoor gezorgd dat het openbaar vervoer in één klap veel aantrekkelijker is geworden, omdat je dat laatste stukje in de stad waar je heen gaat, veel makkelijker af kunt leggen om op je bestemming te komen.

Quintin Wierenga: Ja, een mooi voorbeeld van hoe digitalisering het leven makkelijker en ook beter maakt. Als we het over digitalisering hebben, dan kunnen we niet om platforms heen. Die hebben steeds vaker de touwtjes in handen en om dat goed te kunnen begrijpen, hebben we natuurlijk eerst een definitie van een platform nodig.

Martijn de Waal: Ja, de makkelijkste definitie van een platform is eigenlijk een online marktplaats. Iemand heeft iets in de aanbieding en iemand anders is ergens naar op zoek, dus dat kan letterlijk Marktplaats.nl zijn voor tweedehands spullen. Het kan ook een taxiplatform zijn zoals Uber, of een platform voor vakantiehuisjes zoals Airbnb. In plaats van dat één iemand verantwoordelijk is voor het hele platform, is het platform een prikbord waarop aanbieders bordjes op kunnen hangen en mensen daarop kunnen reageren.

Quintin Wierenga: Die platforms kom je dus nu overal in het dagelijkse leven tegen. "We leven in een platform maatschappij", zegt Martijn de Waal, en daar vindt hij ook iets van.

Martijn de Waal: De platform maatschappij of platformsamenleving, zoals wij dat noemen, is een samenleving waar een heel groot gedeelte van de interacties tussen mensen, via dergelijke platformen verloopt. Het punt dat we daarin maken, is dat die platformen niet neutraal zijn. Ik gebruikte eerder de metafoor van een prikbord, maar het is iets meer dan een prikbord, want een platform bepaalt in hoge mate welke briefjes er bovenaan komen te hangen en welke wel zichtbaar worden en welke niet.

Quintin Wierenga: Het probleem is dat platforms ondoorzichtig zijn. Ze maken heel veel keuzes voor ons die wij niet zien, en dan kan het twee kanten uitvallen.

Martijn de Waal: Dat kan in sommige mate heel handig zijn, maar dat kan natuurlijk ook problematisch zijn als je niet precies weet op basis van welke regels een platform selecteert. Het kan ook allerlei publieke belangen ondermijnen als platformen de manier waarop ze vraag en aanbod verbinden, enorm baseren op het behalen van maximale winst voor het platform.

Quintin Wierenga: Bijvoorbeeld Airbnb, dat het liefst een zo groot mogelijk aanbod aan woningen heeft. Gemeenten in Nederland, zoals Amsterdam, worstelden daarmee, want woningen werden door particulieren soms speciaal opgekocht om te verhuren, terwijl het tekort aan woningen groot is. Airbnb heeft zich lange tijd nergens mee bemoeid en is pas de laatste jaren afspraken met gemeenten gaan maken. Het is een voorbeeld over hoeveel macht en invloed een platform kan hebben en zo het ene belang, de portemonnee van Airbnb en de verhuurder tegenover het andere belang, de toegang tot de woningmarkt komt te staan. Aan de andere kant biedt digitalisering ook kansen die de hele samenleving helpen. "Bijvoorbeeld als het gaat om onze ambities op het gebied van duurzaamheid te verwezenlijken", zegt Staf Depla. Hij is oud-wethouder van de gemeente Eindhoven, waar hij zich onder meer bezighield met de digitalisering van de openbare ruimte. "Als het gaat om duurzaamheid is digitalisering essentieel", zegt hij, en hij geeft twee voorbeelden.

Staf Depla: Zonder digitalisering redden we het niet. Al die decentrale energieproductie van zon en wind in de energievoorziening, kun je nooit op het energienet krijgen als je niet al die verschillende vraag en aanbod van energie op elkaar af kan stemmen. Een ander goed voorbeeld is in de bouw. In 2050 moeten we helemaal circulair bouwen, dus we willen alle bouwmaterialen kunnen hergebruiken. Als je niet precies vastlegt waar bouwmaterialen vandaan komen en waar ze in een gebouw zitten, dan kun je ze er ook nooit meer uithalen en hergebruiken. Het is een illusie als je een circulaire economie wil hebben of de CO2 productie wil terugdringen door een hele ander energiesysteem. Dan ontkom je niet aan digitalisering, want anders kun je gewoon niet gestuurd krijgen wat nodig is.

Quintin Wierenga: Twee mooie voorbeelden. Laten we even op die eerste ingaan: de energie-infrastructuur. Alle techniek is nu al aanwezig om vraag en aanbod van energie zo optimaal mogelijk op elkaar af te stemmen, bijvoorbeeld dat elektriciteit goedkoper is als de zon schijnt en het hard waait, en dat je apparaten in huis dat dan ook weten. De prijs zou zelfs per uur kunnen verschillen. Daardoor kunnen we dus zoveel mogelijk duurzame, betaalbare energie gebruiken. Het probleem is, dat dat nog nauwelijks gebeurt. "Zowel de energieaanbieders, als de consument zijn daar nog niet heel erg mee bezig", zegt Pallas Agterberg. Zij is commissielid voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en Challenge Officer bij Alliander. Het bedrijf dat de distributie van energie verzorgt in delen van Nederland. Dat het allemaal nog niet lukt, heeft verschillende redenen.

Pallas Agterberg: Er zijn 1001 redenen. Om te beginnen lijkt het heel ingewikkeld, dus men schrikt vooraf. Dat betekent dat er eerst meer service en productontwikkeling nodig is vanuit energieaanbieders. De traditionele aanbieders zien daar nog niet direct hun marge door vergroten. Dat voorbeeld wat ik zei van uur-gerelateerde prijzen, zijn eigenlijk alleen maar nieuwkomers op die markt. Ze kunnen die service wel aanbieden, maar geld ermee verdienen is in de manier waarop die markt is ingericht, nog best wel een lastige. Zo vrij toegankelijk is die markt helemaal niet. Door de extreme veranderingen in prijzen vanwege de Russisch-Oekraïense Oorlog, zie je dat daar nu wat versnellingen in-- Iedereen wordt zich daar bewuster van. Ik zie een versnelling komen op nieuwe diensten en aanbieders die hiermee bezig zijn. Het is nog heel beperkt en als ik dan vraag aan mensen: "Kijk je eigenlijk wat je slimme meter doet? Weet je op welk moment je hoeveel verbruikt?" Dan weet haast niemand dat, dus het bewustzijn daarop is nog heel erg laag.

Quintin Wierenga: Je kan eigenlijk ook nauwelijks verrast worden dat de energiebedrijven er op deze manier in staan, want die zijn zo georganiseerd dat dit voor hen gewoon geen prioriteit heeft.

Pallas Agterberg: De grote energieleveranciers werken in termen van miljoenen klanten en daar passen dit soort nieuwe dingen eigenlijk nog niet zo goed in. Bovendien zijn al die energieleveranciers in buitenlandse handen, dus het is ook niet heel erg logisch voor die bedrijven om dat in Nederland te gaan uitproberen. Als er al zoiets gebeurt, hoor ik voorbeelden uit Berlijn of Stockholm, maar niet uit Nederland. De productontwikkeling en vernieuwing moet vooral van nieuwkomers komen.

Quintin Wierenga: Dat is heel herkenbaar voor Albert Meijer. Hij is hoogleraar Bestuurs- en Organisatiewetenschap aan de Universiteit Utrecht en doet ook veel onderzoek naar digitalisering in de openbare ruimte. De macht ligt nu bij het bedrijfsleven, waardoor je je kan afvragen of de volle potentie die digitalisering voor de samenleving biedt, nu wel wordt benut.

Albert Meijer: Er gebeuren allerlei dingen met digitalisering, maar wat mij betreft, is het grote vraagstuk rondom digitalisering: wie bepaalt op welke manier digitalisering vorm krijgt? Je ziet nu dat digitalisering voor een heel groot deel wordt gecontroleerd door een aantal grote techbedrijven. In die zin is er dus wel een potentie, maar zie je dat die steeds sterker wordt ingestoken vanuit vrij nauwe commerciële belangen. Dat is toch een grote zorg die ik heb.

Quintin Wierenga: Wat je eigenlijk moet doen, zegt hij, is kijken naar wat digitalisering toevoegt aan de publieke waarde, en hij noemt die op.

Albert Meijer: Met publieke waarde gaat het om duurzaamheid, leefbaarheid, veiligheid, maar ook privacy is een publieke waarde, dus er zijn allerlei zaken die we van belang vinden. Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. Vanuit een publiek belang kan het van belang zijn dat mensen niet de kortste weg naar bijvoorbeeld een pretpark nemen, want als die kortste weg door een woonwijk rijdt, is het natuurlijk heel ongunstig als mensen allemaal door die woonwijk gaan om bij dat pretpark te komen. Dan zie je vaak dat er vanuit routewijzers wordt gekozen om mensen zo naar het pretpark te leiden dat ze een weg kiezen die minder overlast geeft. Als mensen nu een routeplanner gebruiken, zien ze in één keer dat die kortste weg door die woonwijk loopt. Dan hebben ze geen zin om die langere weg te nemen, dus dan gaan ze allemaal door die woonwijk rijden. De routeplanner levert de efficiëntste route aan en daarom gebruiken mensen ook die routeplanner, maar het uiteindelijke gevolg voor die mensen die aan die straat wonen, is heel negatief. Op die manier zie je dat één publieke waarde, namelijk de snelste route van A naar B, tegenover de andere publieke waarde, het minste overlast van verkeer, met elkaar op gespannen voet komen te staan. Daarom is de vraag van belang: wie bepaalt op welke manier die digitalisering wordt ingevuld? Voorheen was het met de routeborden die de overheid neerzette. Toen kon het inderdaad zo worden opgelost dat mensen eromheen gingen. Nu is dat lastiger, omdat die routes niet worden gecontroleerd door de overheid, maar door bedrijven.

Quintin Wierenga: Een ander treffend voorbeeld hierbij heeft Staf Depla uit zijn tijd als wethouder in Eindhoven. Ze hadden daar net een experiment gedaan om te kijken hoe je mensenmassa's in een uitgaansgebied kon sturen en wilde daarna kijken of je ook met data de doorstroming van het verkeer kon regelen, want daardoor komen mensen sneller van A naar B, staan er minder files en is er minder uitstoot. Ze kregen hulp aangeboden van een heel bekende partij, maar die hulp kwam wel met een prijs en dat leverde weer nieuwe inzichten op.

Staf Depla: Toen waren we met TomTom en zij zeiden: "We hebben kastjes. We geven de gegevens van de auto's waar wij onze kastjes in hebben. Die gebruiken wij om aan jullie door te geven, waardoor je de stoplichten en de verkeersstromen beter kan regelen, maar dan zijn die data wel van ons. Julie mogen ze de eerste zes jaar gebruiken, maar daarna zijn ze voor ons." Wij dachten: dat is interessant, want dat is gewoon een gratis dienst waardoor onze dienstverlening van onze inwoners beter kan. Toen kwamen we in gesprek met mensen van NXP. Dat is een hele grote chipfabrikant die bij ons in de regio zit. Zij zeiden: "Daar moet je nooit aan beginnen, want op het moment dat jij die data aan TomTom hebt gegeven, kun je ze niet meer aan een andere dienstverlener geven." Zo is langzaam maar zeker het idee ontstaan van aan de ene kant makkelijke data. Dan kun je fijn diensten aan je inwoners leveren. Al snel kwam er ook een andere kant, want als je dat zomaar gratis weggeeft aan één iemand, dan zit je eraan vast en kun je iemand anders niet bedienen die beter de diensten kan doen ten behoeve van jouw inwoners. Dan kun je het natuurlijk hebben over duurzaamheid. Dat is dan de volgende stap. Je wil namelijk het verkeer makkelijker maken, waardoor er minder mensen met de auto, en meer met de fiets of te voet gaan. Dan heb je ook informatie nodig over wie waar is en welke vervoersmodaliteiten er zijn. Dat moet je aan je inwoners kunnen geven. Op het moment dat dat bij één iemand terechtkomt, dan zijn je inwoners gedwongen om met die ene persoon zaken te doen, terwijl misschien iemand anders het beter doet of juist wel iets met duurzaamheid doet door te stimuleren of tips te geven over wat de meest duurzame vorm is, en de andere vooral pusht richting de auto of andere CO2 uitstotende activiteiten. Dan verlies je een kans om toch op duurzaamheid te sturen. Zo zijn we langzaam erin gerold. In het begin was het vooral plat: betere diensten en service voor onze inwoners. Langzaam bleek dat die andere belangen daar ook heel erg aan verbonden zijn.

Quintin Wierenga: Wat gebeurt er als je de data weggeeft aan een machtige partij? Hoeveel regie moet je willen pakken als overheid? Hoeveel regie kan je eigenlijk pakken? Het waren vragen waar ze toen al in Eindhoven mee worstelden, maar bij de landelijke overheid werd dat probleem in die tijd amper erkend.

Staf Depla: Dat weet ik nog goed, want in die tijd ging ik als wethouder in 2014, denk ik, langs bij het ministerie van Economische Zaken om te zeggen: "Wij willen regels en beleid hebben, zodat we voorkomen dat we de lock-in krijgen, dus dat we aan één bedrijf verbonden zijn en niet meer naar een ander kunnen, of we willen spelregels, omdat wij ook eisen willen kunnen stellen aan wie onze data verzamelt in de publieke ruimte, en van wie ze zijn. Dan is het eigenlijk data van ons allemaal en niet van één bedrijf wat het toevallig verzamelt." Toen kregen we de reactie: "Je moet het bedrijfsleven vooral de ruimte bieden, die innoveren en dan komt het vanzelf goed." Nu zijn we een jaar of acht verder en de wereld is natuurlijk totaal veranderd, want iedereen weet nu, zelfs bij het ministerie van Economische Zaken, dat je een paar monopolies krijgt als je niks doet. Het is heel slecht voor innovatie als je niks doet. Dat betekent ook dat de privacy van je inwoners niet goed geborgd zijn. Net zoals je in de rest van de economie het wel normaal vindt om te sturen om het publiek belang te borgen, betekent het ook dat je in de digitale wereld dat ook moet doen. Anders kun je wel vergeten de publieke belangen te borgen en daar ben je als overheid toch voor? Eerst dacht je: laat het maar aan hen over, maar nu kun je er niet omheen dat je daar toch als overheid een verantwoordelijkheid moet nemen.

Quintin Wierenga: Het besef is er dus nu wel aan het komen, maar tegelijkertijd dendert de opmars van platformen nog steeds door, waarschuwt Martijn de Waal, en dat verandert de spelregels.

Martijn de Waal: Één van de ontwikkelingen die we wel zien, en dat is niet per se naar mijn idee een positieve, is dat je door de opkomst van die platformen eigenlijk op een soort microniveau allerlei rechten op nieuwe manieren kunt gaan organiseren. Je kunt bijvoorbeeld een navigatiesysteem koppelen aan allerlei verschillende soorten abonnementen, dus alleen de mensen met een premium abonnement krijgen de omwegen rondom de files te zien. Andersom kun je ook denken dat bijvoorbeeld een bepaalde straat tussen vijf en zes uur 's middags of op het moment dat de school uitgaat niet zichtbaar wordt in het navigatiesysteem van taxi's, omdat we hebben bedacht dat we dan die straat rustig willen houden, omdat er dan heel veel kinderen zijn. In plaats van dat je regulering voor een stad als geheel gaat maken, ga je een soort micro regels op straatniveau opstellen. Dan is de vraag: wie maakt die regels? Is het dan het platform bedrijf die dat doet voor premium customers? Is dat een overheid die zegt: "Nee, wij gaan dat reguleren en wij gaan bepalen welke data en dergelijke, wel en niet in zo'n platform gebruikt mogen worden"? Gaat dat leiden tot nieuwe vormen van ongelijkheid? Bewoners in een rijke wijk zijn namelijk veel beter in zich organiseren en lobbyen, dus zij zorgen misschien dat hun plattegrond wel buiten zo'n platform blijft en dat mensen dus daar niet heen worden geleid om te parkeren, maar een armere buurt heeft niet die knowhow en toegang. Een ontwikkeling is een vergaande individualisering. De stad stond ooit in het teken van een soort universele toegang, dus het idee van wegen, riolering en elektriciteit. Daar worden alle burgers op basis van gelijkheid op aangesloten en dat verenigt zich ook als burgers van die stad. Dat idee kunnen we loslaten en dan gaan we de stad vooral als een verzameling diensten zien die verkocht kan worden aan individuele consumenten.

Quintin Wierenga: Pallas Agterberg ziet dezelfde gevaren. Je moet dus voorkomen dat een platform te veel macht krijgt door bijvoorbeeld normen te stellen waaraan platforms moeten voldoen. "Maar dan moet je die normen wel kunnen stellen", zegt zij.

Pallas Agterberg: Wat ik eigenlijk het allerbelangrijkste vind als effect van digitalisering, is dat je al gauw in een 'winner takes all' situatie terechtkomt. Op het moment dat je in een 'winner takes all' situatie terechtkomt, of het nou over ICT zelf gaat, Big Tech of mobiliteit, dan zie je dat op een gegeven moment stuurmogelijkheden vanuit de politiek kleiner worden. Normen stellen kan alleen maar als je ook normen te stellen hebt. Wij kunnen hier wel normen over gaan stellen, maar het is zo internationaal. Wat hebben wij hier nog over te vertellen? Hoe zou Nederland nou normen kunnen stellen over wat Facebook wel of niet op Facebook moet zetten of Twitter? Dat kun je eigenlijk al niet meer. Je bent je democratische sturing kwijtgeraakt omdat die Big Tech te groot is geworden en te internationaal opereert.

Quintin Wierenga: "Dus je moet als politicus doen wat je wel kan doen", zegt zij. Daar gaat ook het advies Digitaal Duurzaam van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over, waar zij voorzitter van was.

Pallas Agterberg: Dat betekent dat vanuit politici redenerend, je moet bedenken: hoe kun je nou eigenlijk ervoor zorgen dat er wel sturing gegeven kan worden? In ons rapport Digitaal Duurzaam hebben we dat uitgelegd door aan de ene kant te spreken over een zandloper. Je kan ook spreken in term van platformeconomie, maar in bijna elke sector en zeker voor mobiliteit en ook voor energie, geldt dat ergens vraag en aanbod bij elkaar moet komen. Op die plek kun je zeggen: "Je krijgt toegang tot de markt als je je houdt aan de regels van die markt." Als je op die manier een ordening weet toe te voegen, kun je dus ook normen stellen. Die twee voorbeelden waar ik het net over had, kun je niet meer stellen op het moment dat je niet een ordening hebt gekozen waarin je dit kunt regelen. We weten nu allemaal wat er gebeurt als je een monopolie creëert. Ik zei laatst bijvoorbeeld de monopolie voor gas. Zij zeiden: "Het is geen monopolie. Het is een oligopolie." Wat maakt mij dat nou uit? Je hebt gewoon twee of drie aanbieders en die kunnen de markt volledig beheersen, en niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Dat zijn situaties die we nu voor gas hebben, maar eigenlijk in de ICT, naarmate de digitalisering verder doordringt in het geheel en als je dit niet hebt geregeld, ben je op een gegeven moment gewoon je stuur kwijt en kun je niks meer doen.

Quintin Wierenga: Kijk dus naar die plekken waar vraag en aanbod bij elkaar komen in de platformeconomie en welke normen je dan kan stellen. Staf Depla was ook betrokken bij het advies en geeft een voorbeeld van wat de overheid kan eisen bij een mobiliteitsplatform.

Staf Depla: Juist bij het platform kun je eisen stellen, zoals: je mag alleen maar op het platform als je bepaalde duurzame vervoersstromen aanbiedt, geen dieseltjes van heel lang geleden, dadelijk alleen maar elektrisch vervoer, of je mag er alleen maar op als je je niet alleen richt op een paar mensen die het kunnen betalen, maar dat je ook voor een brede groep diensten verleent. Dan zorg je ook voor de minder dikke netten die niet vanzelf goed gaan. Dat doen we met concessies met bussen. Een busbedrijf heeft een concessie, omdat die ook op lijnen waar de markt niet zijn werk doet, toch blijven rijden omdat mensen recht hebben op vervoer. Je kunt op het platform niveau zeggen: "Ik stel eisen aan de personen en de diensten die op dat platform zitten." Dat doen we nu met concessies, maar die concessies pakken allemaal een deelsegment, bijvoorbeeld het openbaar vervoer. Nu gaan we tegenwoordig ook concessies voor die steppen en fietsen in de stad doen. Je kan ook bedenken: daar moeten we eigenlijk nu aparte afspraken proberen mee te maken. Die afspraak is op platform niveau. Daar zit heel erg vaak het sturen van: wie mag op welke manier betalen? Welke diensten laten we eraan toe? Wat doen we met de data die allemaal verzameld worden in dat platform? Bij wie mogen die terechtkomen? Wie mogen daar gebruik van maken om nieuwe diensten te maken? Daarom is het heel erg belangrijk om, naast het stellen van eisen, na te denken over: van wie zijn de data en hoe zijn ze toegankelijk? Hoe werkt hier het contact tussen de echte wereld en de digitale wereld? Wat betekent het als er één partij dadelijk dat hele platform in de handen heeft en welke eisen moet ik eraan stellen zodat het tenminste in het publiek belang gebied blijft?

Quintin Wierenga: Dat betekent wel dat de overheid ook zelf deskundig moet zijn. Hoe stel je bijvoorbeeld eisen op die digitale platformen aansturen op duurzaamheid? Hoe organiseer je toezicht op die platformen en hoe moet er worden omgegaan met data? Aan Albert Meijer de vraag: heeft de overheid nu die deskundigheid wel in huis?

Albert Meijer: Dat is een terechte vraag, want onder invloed van wat wij New Public Management noemen, zie je dat veel technische kennis is verdwenen uit overheidsorganisaties. New Public Management is het idee dat de overheid kleiner zou moeten zijn en meer ruimte zou moeten geven aan de markt en minder zelf zou moeten doen. Je ziet dat heel vaak het idee is ontstaan: wij hoeven het zelf niet te doen. Wij moeten een opdracht kunnen formuleren en die kan dan door private partijen worden uitgevoerd. Nu zie je dat veel overheden, zowel op lokaal als op landelijk niveau, heel hard bezig zijn om die technische kennis toch weer naar binnen te halen, omdat ze ook snappen dat als zij een bedrijf willen aansturen, ze ook die kennis moeten hebben waar ze dat mee kunnen doen. Tegelijkertijd blijft het ook een razend lastig vraagstuk. Daar ben ik het mee eens. Het is heel ingewikkeld, maar ik denk als overheden die kennis terug in huis halen en ook voldoende gebruikmaken van allerlei kennis die bij universiteiten, maatschappelijke organisaties en andere partijen aanwezig is, dan kunnen ze die sturende rol wel pakken.

Quintin Wierenga: "Hoe dan ook, de overheid moet aan de bak", zegt hij. Het zijn nu de politici die hier werk van moeten maken, want het gaat om onze toekomst.

Albert Meijer: Wat ik vind dat soms te weinig wordt ingezien, is dat digitalisering geen technisch vraagstuk is, maar een politiek vraagstuk. Uiteindelijk gaat het om de vraag: wat voor digitale samenleving willen wij? Die politieke vraag kan nooit door bedrijven worden beantwoord. Die kan wel door bedrijven worden beantwoord, maar dan is het risico dat we in een samenleving terechtkomen waar we niet in terecht willen komen, omdat allerlei kwetsbare waarden, zoals privacy en duurzaamheid, onvoldoende behartigd worden door bedrijven. Als we een samenleving willen die meer past bij de publieke waarden die we van belang vinden, zoals inclusie van kwetsbare groepen, duurzaamheid, zorg voor elkaar en menselijkheid, dan moet de overheid echt aan de bak.

Quintin Wierenga: Wat gebeurt er dan als daar inderdaad werk van wordt gemaakt? Martijn de Waal ziet dan een toekomstbeeld voor zich dat platforms bijdragen aan de hele maatschappij in plaats van aan het individu of alleen het platform zelf.

Martijn de Waal: Als we goed gereguleerde platforms hebben, dan hebben we hopelijk een manier gevonden waarop we heel veel zaken in de samenleving kunnen organiseren op een efficiënte manier. Dan kan dus inderdaad misschien het openbaar vervoer beter worden georganiseerd, en dan kan de energievoorziening beter en duurzamer worden georganiseerd. Dat is een mooi toekomstbeeld. Platformen kunnen daar natuurlijk een rol in spelen.

Quintin Wierenga: Pallas Agterberg is daar optimistisch over. Uiteindelijk gaan we daar wel komen en komt het allemaal goed, maar daar moet de politici dan wel iets voor doen. Haar grote advies daarbij is: kijk niet langer achteruit, maar juist vooruit. De wereld van morgen is heel anders dan die van gisteren en dat besef is essentieel voor iedereen.

Pallas Agterberg: Daar zit een grote stap. Dat zit bij politici, toezichthouders, beleidsmakers en bij ministeries. Als je onvoldoende kennis van zaken hebt over wat er op ons afkomt-- Ik noemde bijvoorbeeld de verandering in het energiesysteem, hoe die prijzen anders zijn en hoe je op een andere manier moet sturen, terwijl alle regels nog gebaseerd zijn op hoe het was in de tijd van de kolencentrales. Dan blokkeert het, dus waar het over gaat is: hoe kun je nou kennis over waar het naartoe gaat, krijgen op die plek waar beleid gemaakt wordt, waar toezicht ontwikkeld wordt en waar markt indelingen worden gemaakt? Als die kennis er niet is, dan komt het er uiteindelijk wel, maar het kan zo twintig jaar langer duren.

Quintin Wierenga: Laten we hopen dat dat een heel stuk eerder is en dat we goed gereguleerde platforms hebben die helpen om de vraagstukken waar we nu voor staan, zo snel mogelijk op te lossen. Dit was het voor deze aflevering van Nederland verbouwt in 7 vragen. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren, abonneer je dan. Op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, vind je ook een volledige transcriptie van deze podcast serie. Mijn naam is Quintin Wierenga. Graag tot de volgende aflevering.

Voice over: Nederland Verbouwt in 7 Vragen is een podcast van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast.

 

28 augustus 2022 - De beschikbaarheid en de betaalbaarheid van woningen staan enorm onder druk. Niet iedereen kan wonen waar hij of zij wil, of kan überhaupt een woning vinden. Steden worden steeds lastiger toegankelijk. Voor mensen met een laag inkomen, maar ook voor mensen met een middeninkomen is een woning in de stad steeds moeilijker haalbaar. Het verschil tussen koop en huur is uit balans. Hoe zorgen we ervoor dat iedereen zoveel mogelijk goed kan wonen en leven waar hij of zij wil?

Uitgeschreven tekst

Aflevering 4 Waarom vind ik geen woning in de stad?

Niels Koeman: De arbeidsmigranten of de statushouders die zeggen ik wil een restaurantje beginnen, of ik wil ergens een eigen bedrijfje ontwikkelen. Ook daarvoor geldt dat de mogelijkheid om een plek in de stad te vinden heel beperkt of niet aanwezig is.

Voice-over Vrouw: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen. Dat gaat de komende jaren allemaal veranderen. Maar kan dat allemaal wel? En hoe doen we dat? Dit is: Nederland verbouwt in 7 vragen.

Quintin Wierenga: Is er voor iedereen in de stad een plek? Kan je er fijn wonen en leven, ongeacht je inkomen, afkomst of de levensfase waarin je je bevindt? Wie de berichten in de media volgt, zal het antwoord op die vraag kunnen invullen.

Nieuwslezer: Goedemiddag. In Amsterdam wordt gedemonstreerd tegen de woningnood. De betogers willen dat er een oplossing voor de jarenlang wachtlijsten voor sociale huurwoningen. De stijgende huren in de vrije sector en de hoge prijzen van koopwoningen.

Quintin Wierenga: En dit was dan Amsterdam. Maar in een jaar tijd werd er in vrijwel elke grote stad geprotesteerd: van Eindhoven tot Groningen. Door mensen die zich zorgen maakten of er voor hen wel een plaats was in de stad. Mijn naam is Quintin Wierenga en ik woon zelf in Utrecht. Maar dat had niet veel gescheeld. Tien jaar geleden kocht ik als beginnend journalist met een modaal salaris een appartement. Om dicht bij werk, vrienden en alle voorzieningen te wonen die een stad zo prettig maken. Maar precies datzelfde appartement zou ik nu tien jaar later - met een beter inkomen - niet eens meer kunnen betalen, omdat de prijs daarvan meer dan twee en een half keer zo hoog is geworden. Als steeds meer mensen geen huis meer kunnen vinden in de stad, hoe zorgen we dan dat de stad wel weer een plek wordt voor iedereen? In het antwoord op die vraag stap ik eerst op de fiets in Utrecht, waar ook Pieter Hooimeijer woont. Deze emeritus hoogleraar sociale geografie aan de Universiteit Utrecht deed in zijn lange carrière veel onderzoek naar verstedelijking, ruimte, mobiliteit en transport. Ik begin met de vraag: wat zijn nu de grootste problemen?

Pieter Hooijmeijer: We hebben een heel lijstje van groepen die echt het slachtoffer worden van het gevoerde beleid van de afgelopen jaren. Dat is om te beginnen woningzoekenden. Het woningtekort van 380 duizend is echt voor een langere tijd niet meer op die manier gehaald. Dus er zijn gewoon veel te weinig woningen. Daar begint het mee. Dus dat is de beschikbaarheid, zoals we dat noemen. De betaalbaarheid is een groot probleem. Dat betekent dat heel veel mensen toch een groot deel van hun inkomen inmiddels moeten besteden aan wonen, om überhaupt te kunnen wonen. Dat heeft alles te maken met de toegang die particuliere beleggers hebben gekregen tot de woningvoorraad. Daardoor moesten er zogenaamd in de middenhuur steeds dingen bijgevoegd worden. Dat werd ook door de overheid gestimuleerd. Het was de bedoeling dat het in de nieuwbouw zou gebeuren, maar dat is in hoge mate in de voorraad gebeurd. Dat betekent dat degene die buiten het systeem vallen noodgedwongen in een veel te dure huurwoning terechtkomen, omdat ze niet in aanmerking komen voor een toewijzing van een sociale huurwoning. Vaak hebben ze niet het vaste inkomen om een woning te kunnen kopen.

Quintin Wierenga: En dat terwijl je woonplek zo ongelofelijk belangrijk is, zegt hij. Het is een belangrijke pijler onder wat wij de brede welvaart noemen. Je woonsituatie maakt bijvoorbeeld uit voor waar je kunt werken en of je snel toegang hebt tot de juiste zorg, fysiotherapeut of tandarts. Veel bedrijven zitten nu eenmaal in steden, maar het is voor nog veel meer belangrijk:

Pieter Hooijmeijer: Het gaat erom dat je een nacht goed kunt slapen. Het gaat erom dat je een veilige situatie hebt. Het gaat erom dat je een gezonde maaltijd op tafel kunt zetten. Het gaat erom dat je je op een hele goedkope manier kunt ontspannen, zonder weinig of niet al te veel geld. Want je huis is ook je activiteitencentrum. Dus het is een zorgcentrum, activiteitencentrum, uitvalsbasis en waarschijnlijk ook nog een keer de belangrijkste financiële verbintenis die je in je leven moet maken.

Quintin Wierenga: Zonder goede woning is het dus lastig of zelfs onmogelijk om je leven goed op de rit te hebben. Geen welvaart zonder woning dus. De cocktail die we nu hebben van te weinig en te dure woningen, smaakt dus vooral extra bitter voor de groep mensen die het toch al lastig heeft.

Pieter Hooijmeijer: Door de tekorten op de markt en de oplopende wachtlijsten komen de mensen waarbij iets misgaat in een situatie dat ze hun huis moeten opgeven. Bijvoorbeeld als ze een scheiding doormaken, hun baan verliezen of een ongeluk krijgen. Die mensen kunnen dus nergens heen. Er is niet een soort veiligheidsklep meer waar mensen tijdelijk - misschien wat duurder - toch een tijdje gehuisvest kunnen worden. Dat leidt tot een groep wat wij dan de economisch daklozen noemen. Dat zijn mensen die bij vrienden op de bank slapen, gedurende langere tijd. Of soms zelfs in hun auto. Ze hebben wel gewoon een baan en inkomen, maar ze zijn niet in staat om woonruimte voor zichzelf te organiseren.

Quintin Wierenga: Met Niels Koeman, raadslid voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, praat ik over de oorzaken van deze crisis. Hoe is het zover gekomen? En daarvoor reis ik ook weer naar een grote stad, dit keer per trein naar Amsterdam. Hij zegt dat de rente die lange tijd zo laag was, tot rare effecten heeft geleid. Daardoor zijn de prijzen zo hoog opgelopen. Maar kijk vooral ook naar de overheid, die met verkeerd beleid eigenlijk de hele woningmarkt uit balans heeft gebracht. Zo wijst hij op het grote verschil tussen huur en koop.

Niels Koeman: In zekere zin wordt de koper voorzien van allerlei fiscale voordelen: hypotheekrenteaftrek en een aantal dingen meer. Ook dat geeft een soort disbalans. Als je een behoorlijke huur betaalt, dan wil je - als je enigszins kunt - graag zo snel mogelijk in de richting van een koopwoning. Dat doet de vraag en daarna de prijzen toenemen.

Quintin Wierenga: Het is een beleid dat de kloof tussen arm en rijk vergroot. Nog iets waar overheidsbeleid een desastreuze werking had, zagen we bij woningcorporaties. Nadat een aantal corporaties gebukt ging onder schandalen, werd de sector meer aan de ketting gelegd. Het idee was dat de woningbouw ook wel aan de markt kon worden overgelaten. We hadden een financiële crisis, dus kon de corporatiesector ook wel elk jaar een forse belasting betalen in de vorm van de verhuurdersheffing. Dat speelde allemaal op een moment dat er heel anders vanuit de politiek naar de corporatiesector werd gekeken.

Niels Koeman: Minister Blok heeft ooit gezegd heeft: "Nederland is af, maar in elk geval is de woningmarkt klaar. Dus er hoeft verder niks te gebeuren en het kan allemaal zo rustig voortgaan." We hebben met elkaar een aantal jaren dat beleid gevolgd. Dat is niet één partij geweest, dat zijn meerderheden in het parlement en kabinetten geweest. We zien daar nu de consequenties van. De schandalen in de corporatiewereld hebben daar ook aan meegewerkt. Dat men zei: "Er wordt bij die corporaties een heleboel geld opgepot. Wordt dat allemaal wel goed besteed? Is dat allemaal wel nodig?" Als je dan zegt dat het niet meer nodig is, dan ga je een verhuurdersheffing opleggen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd. Er is gezegd: "Van die huren kan ik een belangrijk stuk afromen voor algemene middelen, omdat het Rijk geld tekort komt." Dat betekent op de langere termijn dat de investeringscapaciteit van die corporaties in belangrijke mate is afgenomen. Dus dan ga je op safe spelen. Dan zeg je: "Iedere nieuwbouwwoning heeft een onrendabele top. Kan ik dat betalen? Verduurzaming of renovatie, levert dat eigenlijk hogere huren op? Vaak helemaal niet, zal ik dat dan allemaal wel doen?" Als je de financiële ruimte inperkt dan is het natuurlijk niet gek dat de reactie daarop is: we spelen op safe en dus bouwen we minder nieuwe sociale woningen.

Quintin Wierenga: Terwijl dus eigenlijk steeds meer mensen die woningen nodig hadden, werden er veel minder sociale huurwoningen gebouwd. De mensen die een sociale huurwoning nodig hebben, die zien ze in Rotterdam ook bij woningcorporatie Havensteder. Daar ben ik met de metro naartoe gereisd voor een gesprek met bestuursvoorzitter Hedy van den Berk. Havensteder heeft nu zelf rond de 50 duizend woningen en is daarmee één van de grootste spelers in het land. Samen met alle andere corporaties in de regio Rotterdam, hebben ze berekend hoeveel woningen ze echt nodig hebben als ze in die regio de huidige tekorten willen wegwerken.

Hedy van den Berk: Maaskoepel is de koepel van corporaties in deze regio. Om in deze regio tegemoet te komen aan redelijke wachttijden hebben we berekend dat we 130 duizend sociale huurwoningen erbij zouden moeten hebben. Dus dat is waar we het dan over hebben, dat is fors.

Quintin Wierenga: En de ambitie om die 130 duizend te halen? Hoe gaat het daarmee?

Hedy van den Berk: Nou, dat is best wel een spannende. We zijn heel blij dat we nu een minister hebben die voortvarend aan de slag is gegaan met zijn landelijke prestatieafspraken. Hij heeft gezegd: "Ik neem regie en we gaan hier meer sociale huurwoningen toevoegen de komende jaren tot 2030." Alleen in Rotterdam heb je natuurlijk ook te maken met een college die daar een wat andere opvatting over heeft. Die zet vooral in op middenhuur en koop en die vinden dat er eigenlijk al genoeg sociale huur is. Hoe vertaal je nu een landelijke afspraak naar een lokale afspraak? En wat gaan we dan doen met elkaar? Dat maakt het gesprek hierover nog niet zo heel gemakkelijk. Je verwacht dat we een gezamenlijke stip op de horizon hebben, maar het betekent toch dat die eerst nog maar eens bepaald moet worden. Nu hebben we ook net een nieuwe coalitie hier in de stad. Dus we zitten in de fase van: hoe vertalen we de landelijke ambitie naar lokale afspraken? En hoe zorgen we ervoor dat we niet in een strijdmodel verwikkeld raken de komende jaren, maar dat we gewoon constructief aan de gang kunnen. Wij zijn er als corporaties van overtuigd dat er veel meer sociale huurwoningen bij moeten komen. In de afgelopen jaren is er al heel veel afgebouwd hier.

Quintin Wierenga: Meerdere dingen komen hier voorbij. Zo sprak minister Hugo de Jonge met woningcorporaties, gemeenten en de woonbond af dat de bouw van sociale huurwoningen moet worden verdubbeld. Uiteindelijk moeten dat er 30 duizend per jaar zijn in 2030. De verhuurdersheffing wordt daarbij afgebouwd om ervoor te zorgen dat de corporaties onder anderen hiervoor dus geld hebben. Ook wil De Jonge dat elke gemeente zijn best gaat doen om ervoor te zorgen dat in alle gemeenten minstens 30 procent van de woningen een sociale huurwoning is. Alleen in haar stad ziet Hedy van den Berk dat nu al in de soep lopen, omdat Rotterdam al voor 38 procent uit sociale huur bestaat. De gemeente daar zegt: "Wij willen nu eerst werken aan meer middenhuur, want dat zou automatisch zorgen voor meer doorstroming."

Hedy van den Berk: Doorstroming is ook belangrijk. Alleen wij zien dat de verschillende doelgroepen in de stad allemaal een aparte benadering vragen. Je zou een beleid op meerdere sporen moeten voeren en dus alles tegelijk, niet of-of. Er wordt nu bijvoorbeeld gezegd dat ouderen vaak in te grote en te goedkope woningen zitten. Dat het goed zou zijn als die doorstromen. Maar als je moet verhuizen naar een appartement en je moet wel veel meer geld gaan betalen, dan is er geen oudere die dat doet. Op papier lijken het goede oplossingen, maar in de praktijk werkt het niet. Dus je moet echt kijken: wat is de vraag? en hoe gaan we daaraan voldoen? En de vraag naar sociale huurwoningen is in een grote stad per definitie altijd aanwezig.

Quintin Wierenga: Haar pleidooi is dus dat er niet alleen op de middenhuur en koop moet worden gericht. Er moet worden ingezet op de volle breedte van de woningmarkt. Dus ook voor die hele grote groep die een goedkopere woning nodig heeft. De rol van de gemeente is goed om even bij stil te staan. Rotterdam wil dus eigenlijk iets anders dan de minister en je ziet dat een gemeente die macht ook heeft. Dat het Rijk en de gemeente niet op dezelfde lijn zitten, zien we op een andere manier nu bij de huisvesting van een groep die het aan alle kanten lastig heeft: de statushouder. Gemeenten zijn weliswaar verplicht om die te huisvesten, maar daar lopen ze bijna zonder uitzondering allemaal hopeloos mee achter. De gemeente die dat anders wilde oplossen, kwam daarmee volop in de publiciteit.

Nieuwslezer: Utrecht wil 490 statushouders versneld huisvesten. Ze stellen daarvoor zes weken lang alle sociale huurwoningen beschikbaar. Met die onorthodoxe maatregel hoopt de stad zo snel mogelijk de achterstand van vorig jaar in te halen.

Quintin Wierenga: Wat weer leidde tot tal van boze reacties.

Vrouw 1: Hoe zit het dan met de mensen die al tien jaar bij pa en ma in huis wonen? Ik vind het niet kunnen.

Vrouw 2: Er zijn jongeren die willen een huis hebben en die krijgen niks. Dat krijgt maar zomaar voorrang.

Quintin Wierenga: Pieter Hooimeijer begrijpt alle reacties, maar wijst er ook op dat dit simpelweg een teken is dat we een enorm probleem hebben gecreëerd. Dat probleem is begonnen bij overheidsbeleid.

Pieter Hooijmeijer: Moeten mensen nog langer in een asielzoekerscentrum in slechte omstandigheden moeten zitten, of kunnen ze eindelijk hun leven weer op de rails krijgen nadat ze gevlucht zijn? En het duurt al heel lang. We zien hier hele pregnante verschillen op dit moment tussen de reguliere statushouders of mensen die anderzijds binnenkomen. Oekraïense vluchtelingen kunnen zich onmiddellijk registreren bij een gemeente en kunnen ogenblikkelijk aan het werk. Als we de eerste geluiden goed duiden, dan zie je dat die groep op dit moment veel succesvoller is om de gang naar de samenleving te maken. Dan denkt iedereen: dat zal aan die Oekraïners liggen, maar dat is niet zo. Het ligt aan het systeem. Mensen die via de AZC of IND binnenkomen moeten gedurende een lange periode wachten totdat ze een beslissing hebben gehad. Ze mogen überhaupt niet werken. Ook daarna moeten ze eerst aan een woning zien te komen, omdat je van daaruit natuurlijk werk zou kunnen gaan zoeken. Daar hebben we het ongelofelijk moeilijk gemaakt.

Quintin Wierenga: Ondanks dat hij vindt dat de vorige kabinetten het echt verkeerd hebben aangepakt, vindt hij nu dat vooral de gemeenten het laten liggen. Veel wethouders vinden het huisvesten van die statushouders maar lastig te verkopen aan de eigen inwoners. Pieter Hooimeijer snapt niet dat gemeenten daarom hun taakstelling om statushouders te huisvesten niet nakomen, omdat ze liever de eigen inwoners willen huisvesten.

Pieter Hooijmeijer: Zo kan de wereld natuurlijk niet georganiseerd worden. Het maakt nogal uit of je moet vluchten uit Afghanistan, omdat je je leven niet zeker bent omdat je voor het Nederlandse leger daar gewerkt hebt. Of dat je als gevolg van pech in een vakantiehuisje terechtgekomen bent. Ik vind dat die twee dingen niet met elkaar te vergelijken zijn, maar het is wel een uitkomst van het systeem wat is opgezet. De gemeente heeft die verantwoordelijkheid gekregen en ze hebben ook vrijwillig taakstellingen op zich genomen. Daar houden ze zich vervolgens gewoon niet aan. Dat kan niet. De lokale bestuurders zullen toch de ruggengraat moeten hebben om dit soort belangrijke maatschappelijke opgaven in de gemeente verder te brengen.

Quintin Wierenga: Statushouders hebben het daardoor nu dus extra lastig. Dat sluit aan bij de conclusie dat we het de laatste jaren vooral mensen moeilijk hebben gemaakt die toch al niet de beste uitgangspositie hadden. Dat alles zorgt ervoor dat de stad een enclave voor de rijken dreigt te worden, zegt Niels Koeman. Onder zijn leiding bracht de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur een advies uit: toegang tot de stad. Die toegang staat dus onder druk. In het advies wordt ingegaan op drie groepen die het nu lastig hebben. Dat zijn de oude kwetsbaren, de groep die vaak vanwege verschillende redenen op een sociale huurwoning is aangewezen en nog twee andere groepen. Te beginnen met de nieuwe kwetsbaren.

Niels Koeman: Dat zijn die middeninkomens. Die konden of vonden vroeger met zelfredzaamheid zelf een plek. De vaststelling is dat dat steeds minder het geval is. De groep die ook nog daarvan te onderscheiden is, zijn de mensen die zelf initiatieven willen nemen of zelf iets willen opstarten. Dat kan ook zijn in de sfeer van werk of andere vormen van arbeid. Denk aan de arbeidsmigranten of de statushouders. De mensen die een restaurantje willen beginnen of ergens een eigen bedrijfje willen ontwikkelen, daarvoor is de mogelijkheid om een plek in de stad te vinden heel beperkt of niet aanwezig is.

Quintin Wierenga: Ja, dus ik wil in Amsterdam als groenteboer aan de slag dan heb ik een lastige wedstrijd?

Niels Koeman: Heb ik een lastige wedstrijd. Ik loop vast op die bureaucratie. Ik loop vast op die ruimtelijke ordening. De huren zijn in welk stadsdeel dan ook zodanig dat ik dat met mijn startende bedrijfje niet op kan brengen. De combinatie van die factoren betekent dat in dit voorbeeld het vinden van een plek onder de zon voor mij en mijn gezin in feite niet aanwezig is.

Quintin Wierenga: Middeninkomens en mensen die juist iets aan de stad willen toevoegen lopen dus ook tegen dichte deuren aan. Grote problemen dus die ook vragen om grote oplossingen. Gelukkig worden er door het kabinet nu wel stappen in de goede richting gezet, vinden alle drie de sprekers. De woningbouwcorporaties mogen weer meer. De strenge woningwet uit 2015 is minder streng geworden. Ze kunnen ook meer, want de verhuurdersheffing wordt stapsgewijs afgeschaft. Daardoor wordt de bouw weer gestimuleerd. In zijn advies wil Niels Koeman dat de overheid nog een stap verder gaat om ervoor te zorgen dat er in alle gemeenten ook voor elke doelgroep wordt gebouwd.

Niels Koeman: De RLI voegt daar nog aan toe dat er landelijke doelstellingen moeten worden gemaakt over hoeveel sociale huur wij willen in dit land. Hoe verdelen we dat over de regio's? Het zou wel eens goed kunnen zijn dat Oost-Groningen toch een andere casus is dan Amsterdam of Rotterdam. Die landelijke doelstelling moet worden vertaald naar de prestatieafspraken, zoals die uiteindelijk op gemeentelijk niveau tot stand komen. Vervolgens moet bij nieuwe bestemmingsplannen of omgevingsplannen - die betrekking hebben op nieuwe bouwlocaties - verplicht een bepaald percentage sociale huurwoningen worden gebouwd, bijvoorbeeld de vaak genoemde 30 procent. Met het afschaffen van die verhuurdersheffing hopen wij dat het financiële probleem grotendeels is weggenomen. Beschikbaarheid van locaties om die sociale huurwoningen te bouwen is het andere grote probleem. Wij denken dat met die verplichting - om 30 procent sociaal erin op te nemen - voor een nieuwe, grotere of kleinere woningbouwlocatie de beschikbaarheid van de bouwlocaties ook gaat vergroten. Dan zal dat probleem ook zijn weggenomen op termijn.

Quintin Wierenga: Een harde eis dus om bij nieuwbouw altijd minimaal 30 procent sociale huur op te nemen in de bouwplannen. Pieter Hooimeijer is het daarmee eens. Hij ziet twee heel gunstige effecten van dit plan. De eerste is dat er geen discussie meer is voor een gemeente of er sociale huur gebouwd moet worden. Het is een gegeven. Het tweede is dat hij ook verwacht dat de hoge grondprijzen daardoor gaan dalen.

Pieter Hooijmeijer: Als je namelijk de bestemming vastlegt is het ook duidelijk wat het verdienmodel is wat erbij hoort. Het verdienmodel vertaalt zich terug in de grond. Heel veel mensen hebben het idee dat woningen of gebouwen duur zijn omdat de grond duur is, maar dat is in de negentiende eeuw door Ricardo al onderuitgehaald. Het graan is niet duur omdat het land duur is. Het land is duur omdat het graan duur is. Zo werkt het systeem. Naarmate de opbrengst groter is, vertaalt het exces, de winsten, zich in een stijgende grondprijs. Een residuele grondprijs noemen we dat. Als je kijkt naar hoe Nederland zich de afgelopen vijftien jaar ontwikkeld heeft, is er sprake van zogenaamde 'windfall profits'. Er is een enorme winst gemaakt op papier op zijn minst - zonder iets te doen of eigenlijk zelfs door niet iets te doen - waardoor de schaarste en de lage rente de huisprijzen hebben opgeblazen. Dat vertaalt zich in de nieuwbouw in een hogere prijs voor de locaties.

Pieter Hooijmeijer: We hebben Nederland en in de Verenigde Staten op dit moment een enorme discussie over de energiemaatschappijen. Die profiteren enorm van het feit dat er een oorlogshitser is opgestaan in Rusland. Daarmee krijgen zij gratis enorme hoeveelheden kapitaal, liquiditeiten toegestopt. Daar hebben ze niks voor gedaan. Jo Biden zei: "Ze verdienden geld door niks te doen, in plaats van geld te verdienen door iets te doen." Hij heeft daar zeker een punt. Dat geldt ook voor de Nederlandse grondboeren. Zij hebben de afgelopen jaren de waarde van hun bezit op een enorme manier zien stijgen, mede omdat er onvoldoende gebouwd is. Die schaarste is daardoor verder opgelopen - dat is niet de enige factor - de lage rente doet daar ook zeker aan mee. Dat blaast die huisprijzen op een enorme manier op. Hier is geprofiteerd op een manier waardoor je je afvraagt waarom iemand dat zou verdienen.

Quintin Wierenga: Dan gaan de grondprijzen dus naar beneden en wordt het ook rendabeler om te bouwen. Vanzelfsprekend is ook Hedy van den Berk daar helemaal voor, maar vergeet ook de eenvoudige maatregelen niet waarmee je mensen enorm kunt helpen. Neem de kostendelersnorm, waarbij de ouders gekort kunnen worden op een uitkering als een kind op latere leeftijd nog bij hen woont.

Hedy van den Berk: Als je ouders een uitkering hebben of afhankelijk zijn van de overheid, dan worden ze onmiddellijk gestraft op het moment dat bijvoorbeeld hun kind van 27 wat langer bij ze blijft inwonen. Dat is in het nadeel van je leven op de rij krijgen. We weten namelijk dat kinderen langer thuis moeten blijven wonen, omdat het langer duurt voordat we die woningen hebben bijgebouwd. Ik denk: wat hebben we een arrangement aan hindernissen opgeworpen. Die maken het minder makkelijk om ergens tijdelijk te wonen en die regels moeten we heel snel moeten afschaffen.

Quintin Wierenga: "Maak de regels minder complex", zegt ze. "In Rotterdam zijn er trouwens best wel wat plannen om te bouwen", zegt Van den Berk. Er is zelfs genoeg grond en er zijn na al die jaren ook weer voldoende marktpartijen die weer van harte met een woningcorporatie willen samenwerken. Bouwen, bouwen, bouwen, zou je dus zeggen, maar in een stad moet je daar toch ook voorzichtig en zorgvuldig mee zijn.

Hedy van den Berk: Als je in een stad gaat bouwen en verdichten - want daarmee kun je ook volume toevoegen - dan heb je te maken met dat het consequenties heeft voor de bewoners die er al wonen. Het kan betekenen dat ze minder uitzicht of minder zon hebben. Meer mensen moeten gebruiken maken van hetzelfde parkje. Dus ik wil niet bepleiten dat we het af moeten schaffen dat mensen het er niet mee eens zijn binnen die hele procedures. We moeten kijken: hoe krijgen we zaken voor elkaar? We moeten heel zorgvuldig een participatieproces opzetten om de buurt ook wat extra te kunnen bieden, om hiermee akkoord te gaan. Anders krijgen we het gewoon niet voor elkaar. We moeten beseffen dat dit soort trajecten een heel zorgvuldige aanpak vergen, waarin je met de buurt kijkt naar wat het wisselgeld is. We willen hier wat neerzetten, maar wat schiet de buurt er eigenlijk mee op? Je moet iets bieden wat zij ermee opschieten, want anders gaan mensen met de hakken in het zand. Dan krijg je het gewoon niet voor elkaar.

Quintin Wierenga: Participatie dus, en daarvan heeft ze ook een voorbeeld.

Hedy van den Berk: We hebben hier ook een wijk toevallig in Capelle, waarmee we op die manier aan de gang zijn gegaan. De bedoeling is om een fiks aantal woningen toe te voegen, maar daardoor hebben de mensen die er al wonen inderdaad minder uitzicht. Het parkje wat er is, wordt opgeofferd. Tegelijkertijd hebben we met de buurt gekeken naar wat er mogelijk is als het gaat over opnieuw inrichten van de openbare ruimte. Slimmer het groen benutten, zodat het ook een sportveldje kan worden waar de jeugd kan voetballen. Kortom, op een andere manier alles op de schop nemen en kijken of het voldoende is voor hun om met dat wisselgeld akkoord te gaan. In dit geval is dat gelukt. Dat is wel een proces waar je een maand of zes tot acht mee bezig bent, dat moeten we gewoon met elkaar incalculeren.

Quintin Wierenga: Ja, eer we die extra woningen hebben, zijn we dus nog wel even verder. We hebben dus een lange adem nodig, zegt ook Pieter Hooimeijer. Daarbij hangt ook veel af van de politiek, dat stabiel beleid moet voeren. De woningmarkt moet een impuls blijven krijgen. Kijkt hij daar met vertrouwen naar?

Pieter Hooijmeijer: Mijn eerste gevoel is van groot pessimisme. We praten niet voor niets over een crisis. Ik vind het buitengewoon hoopgevend dat we nu een minister hebben die binnen een half jaar na aantreden - nadat we eerst een jaar hebben moeten wachten op het kabinet - in staat is om een complete agenda op tafel te leggen. Hij maakt afspraken en bereidt wetten voor. De ambtenaren in Den Haag komen op dit moment echt slaap tekort, gezien het tempo waar het zich ontwikkelt. Ik denk dat er heel veel in deze regeringsperiode kan gebeuren als hij voldoende steun krijgt. Niet alleen van provincies, gemeenten, maar ook binnen een kabinet. De vraag is natuurlijk hoe lang dit kabinet nog zal blijven zitten. Dat is veel moeilijker te voorspellen dan de woningbehoefte in 2030. In die zin denk ik dat de komst van Hugo de Jonge en zijn agenda goed nieuws betekent voor Nederland.

Quintin Wierenga: Zijn antwoord begon dus negatief, maar sloeg al snel toch weer om in hoop. Stel nu dat we het echt gaan doen, de problemen aanpakken en ook oplossen. Hoe zou dat dan de stad veranderen, volgens Niels Koeman?

Niels Koeman: Dat zou tot een vitale, levendige, interessante stad moeten leiden. Een stad waar eigenlijk niemand zich uitgesloten voelt of hoeft te voelen. Je moet het idee hebben dat er een plek is voor je. Ik herhaal, we hoeven niet allemaal een grachtenpand te betrekken, maar de student die naar Amsterdam, Rotterdam of Utrecht komt moet het perspectief hebben en denken: ook voor mij is plek in die stad. Dat geldt ook voor de statushouder of de arbeidsmigrant die in de bouw of in de kassen werkt. Als alles zou gebeuren waarvan we denken dat het moet gebeuren, dan leidt dat tot vitale, levendige, interessante en waardevolle steden. Voor alle bewoners van die stad is dan een plus te behalen.

Quintin Wierenga: Het zet mij toch ook aan het denken: waar was ik terechtgekomen als ik niet toevallig op het juiste moment een appartement in de stad had kunnen kopen? Laten we toewerken naar een toekomst waarin niemand zich meer die vraag hoeft te stellen. Dat de stad voor iedereen die dat wil een plek kan zijn om te leven. Dit was het voor deze aflevering van: Nederland verbouwt in 7 vragen. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren? Abonneer je dan. Op de site voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vind je ook een volledige transcriptie van deze podcastserie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.

Voice-over Vrouw: Nederland verbouwt in 7 vragen is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op www.rli.nl/podcast

28 juli 2022 - Er zijn zorgen over de natuur in Nederland. De natuur kampt met verdroging, verzuring, vermesting, versnippering en meer. De biodiversiteit gaat achteruit. En tegelijkertijd verandert de samenleving en beseffen we steeds meer dat we de natuur nodig hebben. We zullen anders met de natuur om moeten gaan. Maar hoe kunnen we dat doen? En hoe past dat in het kleine en drukke Nederland?

Uitgeschreven tekst

Renske Visscher: Als jij leert wat jij kunt doen geeft dat hoop en als je alleen maar leert wat er aan ellende is, dan sla je dicht als mensheid. Ik geloof wel in een hoopvol perspectief bieden, dus: wat kan ik morgen doen om het beter te maken? Aan kinderen en jongeren, maar natuurlijk aan de hele maatschappij.

Voice-over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruitziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Quintin Wierenga: Wat zie je als je denkt aan natuur? Zijn het broedende vogels, vlinders of bloemen of denk je terug aan je laatste vakantie in de bossen van de Ardennen of de bergen van de Franse Alpen bijvoorbeeld? Bomen, planten en dieren kunnen overal zijn, zoals hier op mijn schuurdak waar we sinds een paar weken nu sedum, oftewel vetplantjes, hebben gepland. Even kijken, ja, daar zie ik een kleine tor rondkruipen. Natuur zit niet alleen in de aangewezen natuurgebieden die we hebben, maar zeker ook daarbuiten. Alleen, dat het overal kan zijn houdt niet in dat we er nu genoeg van hebben. Sterker nog, de natuur die we hebben staat flink onder druk door onder meer verdroging, verzuring en vermesting. In de zoektocht naar wat anders kan begin ik in Vught, waar ik heb afgesproken met Renske Visscher. Zij is directeur van de regio Zuid van IVN, een natuurorganisatie die met hulp van 27.000 vrijwilligers mens en natuur met elkaar wil verbinden. Op vijf minuten lopen van het kleine centrum staan we opeens in een heel andere omgeving.

Renske Visscher: Wij staan hier in het Maurickbos. Dat ligt tegen Vught aan en drie kilometer van Den Bosch af. Het is eigenlijk helemaal niet zo'n groot bos, een bosje van niks, maar het is vlakbij het centrum - een paar minuten daarvandaan - dus heel veel mensen wandelen hier. Er staan ook nog wat bijzondere bomen. Het is ooit een landgoed geweest en we lopen letterlijk over een linie-dijk, dus hier is vroeger, eeuwen geleden, nog heel erg gevochten. Je ziet hier erfgoed en natuur bij elkaar komen. Zo'n kleine plek kan toch heel veel bieden en kan ook zorgen dat de echte natuurgebieden, om het maar even zo te zeggen, waar soorten het nu nog heel moeilijk hebben en die wat dichter begroeid zijn, dat die wat meer rust kunnen krijgen. Juist door heel veel van dit soort extra plekken toe te voegen kun je zorgen dat de zwaardere natuurgebieden, waar dieren met rust willen leven, wat meer ontlast worden.

Quintin Wierenga: Dit bos is niet eens zo gek groot en het is ook helemaal geen beschermd natuurgebied, maar toch biedt het tal van functies. Het is dichtbij genoeg om er tijdens je lunchpauze even te wandelen. Schoolklassen komen er om te leren over de natuur en het zorgt, niet ver van de A2, letterlijk voor wat frisse lucht. Natuur is dan ook van levensbelang, zegt Renske.

Renske Visscher: Voor ons is het eigenlijk bijna de groene lijm tussen alles. Wij zijn natuurlijk gewoon natuur. Wij ademen de lucht in, wij drinken het water, we zijn de blauwe planeet, wij eten het voedsel en dat wat wij onder natuur verstaan is dus niet natuur met een grote N. Het gaat echt om groen, gezond en blauw is dan het waterleven, waarin de mens niet de overheerser van dat systeem is, maar een fijne plek heeft in dat systeem. Dus dat we eigenlijk weer onderdeel worden van het ecosysteem in plaats van de kapotmaker van het ecosysteem zoals het nu is. Wij denken ook dat het kan als we op een andere manier met natuur omgaan.

Quintin Wierenga: 'De kapotmakers van ons ecosysteem', dat klinkt behoorlijk hard. Straks meer daarover, maar eerst gaan we naar een achtertuin waar de natuur in ieder geval niet kapot wordt gemaakt. Die achtertuin is van André van der Zande, voormalig topambtenaar en hoogleraar en nu onder meer raadslid voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. We kijken samen naar een nestkastje waar dit jaar onvermoede gasten huizen.

André van der Zande: Je ziet daar bijvoorbeeld een nestkastje hangen. Daar komen spontaan, min of meer geholpen door mij, vogels in, maar voor het eerst dit jaar zaten er opeens hommels in. Eerst dacht ik: oeps en toen dacht ik: eigenlijk zijn hommels voor de Nederlandse soorten rijkdom zelfs nog een betere bijdrage dan die kool- of pimpelmezen die ik er normaal in heb. Dus dat is dan een voorbeeld.

Quintin Wierenga: Een voorbeeld van natuur die heel dichtbij is en hommels vervullen natuurlijk een essentiële functie als bestuivers van bloemen en planten. Als we hier in de tuin staan, waar de vogels fluiten en de hommels zoemen, lijkt het prima te gaan met de natuur, maar in Nederland gaat het eigenlijk helemaal niet zo goed.

André van der Zande: We zijn er dus toch niet in geslaagd om, met name in de steden en in het algemene landelijk gebied, een algehele kaalslag te voorkomen. Het aantal soorten wat overblijft wordt kleiner en kleiner en dat zijn dan ook nog eens een keer hele algemene soorten, dus plat gezegd zijn brandnetels, ratten en kraaien wat we over gaan houden en dat is niet wat we willen. Daarmee houden we die diensten van de natuur voor de samenleving niet in stand.

Quintin Wierenga: Ja, want natuur is essentieel voor ons. Het zorgt voor een gezonde bodem, voor de zuurstof die we inademen en wij als mensen vinden natuur ook onmisbaar blijkt uit een enquête van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur.

André van der Zande: We hebben een extra onderzoek gedaan onder burgers en daar hebben we ook focusgroepen en discussies gehad met allerlei onderdelen van de bevolking, dus niet alleen met hoogopgeleide mensen, maar met iedereen. Iedereen heeft zoiets van: "Ja, maar ik wil eigenlijk op weekbasis, op dagelijkse basis, van natuur kunnen genieten. Dat is goed voor mij, voor mijn geestelijk welzijn, voor mijn kinderen, voor mijn opgroeiende kinderen." Dat vinden mensen echt heel belangrijk.

Quintin Wierenga: Maar die mooie natuur raken we de afgelopen decennia steeds meer kwijt. We houden dus steeds minder soorten planten en dieren over, oftewel, de biodiversiteit neemt af en dat is echt een enorm probleem.

André van der Zande: De biodiversiteit is de rijkdom van de natuur, zowel in aantal ecosystemen als landschapstypen, als in aantal soorten planten en dieren en die gaan schrikbarend achteruit. De ecologen over de hele wereld spreken over een enorme uitsterf-golf, die je moet vergelijken met het uitsterven van de dinosauriërs toen er op Yucatan een meteoor op de aarde viel. Zo'n soort ingrijpende gebeurtenis zitten we eigenlijk middenin en dat is heel erg zorgwekkend.

Quintin Wierenga: Dat zorgwekkend grote probleem begint al op een niveau waar we het nog niet met het blote oog kunnen zien. Dat wat onder de grond zit, de bodem en juist die bodem is ontzettend belangrijk, zegt Annemieke Nijhof. Zij is directeur van Deltares, een onafhankelijk instituut dat onderzoek doet op het gebied van water en grond.

Annemieke Nijhof: Ik denk dat al het hele leven op aarde begint in het bodem- en watersysteem. Dat vraagt dus een gezonde samenstelling van die bodem, zodat die kan leven. Er zijn allerlei bacteriën, schimmels en hele kleine wormpjes - dingen die we normaal gesproken als mensen niet zien - in die bodem, maar die bepalen heel erg de gezondheid van die bodem, het incasseringsvermogen. Zonder een gezonde bodem heb je geen goede ecosystemen en ook geen goede gewassen. De voedselproductie, maar ook de gezondheid van de natuur begint, net als bij een pizza, bij de bodem.

Quintin Wierenga: Een levendige en vitale bodem is in evenwicht, legt zij uit. Er zijn voldoende voedingsstoffen voor alles wat moet groeien, er is voldoende vocht en alles is dan in harmonie, maar je raadt het al: als het niet goed gaat met de natuur, dan begint dat dus bij die bodem. Dat komt weer door ons, dus wat wij mensen met die grond doen.

Annemieke Nijhof: Eigenlijk zijn er vier belangrijke stressfactoren op de bodem. De eerste is de verontreinigingen die wij op die bodem hebben gebracht, bijvoorbeeld lood of benzine-achtige stoffen. Daar zijn we een heel eind met het opruimen, maar PFAS is bijvoorbeeld weer een nieuw probleem. Het tweede is vermesting. Dat is de overmaat van het gebruik van - wat het woord al zegt - mest, dus nitraat en fosfaat - waardoor de evenwichten verstoord raken. Dan is er sprake van verzuring, ook door die stoffen, waarmee de zuurgraad van de bodem daalt waardoor bepaalde soorten niet meer kunnen overleven en anderen juist wel opbloeien. Tot slot hebben we dan de verdichting en dat is dat we met veel zwaar materieel op die bodem rijden, waardoor de bodem in elkaar geperst wordt. Die vier stressfactoren maken dat de bodem in slechte staat is.

Quintin Wierenga: Die problemen worden alleen maar groter. Vermesting, bijvoorbeeld, is echt een enorm probleem geworden.

Annemieke Nijhof: Ja, ik denk dat je dat wel zonder aarzeling kan zeggen. We hebben erg veel mest, dat heet ook al heel lang overbemesting. Er is een streng mestbeleid, maar daar proberen we toch steeds weer extra ruimte voor te doen. Die mest wordt niet opgenomen in het gewas. Van elke 100 kilogram stikstof die we in de landbouw steken komt 50 procent terecht in de gewassen en de andere 50 procent verdwijnt naar bodem, water en lucht. Als we dat blijven doen, als we die overmaat aan meststoffen in het systeem stoppen, dan komt het of via de lucht een keer op de bodem of het komt direct in de bodem omdat we er mest opbrengen of injecteren of het komt in het watersysteem terecht.

Quintin Wierenga: Willen we dat probleem nu wel gaan oplossen, dan kunnen we daar niet langer meer mee wachten.

Annemieke Nijhof: Daar is voor mij geen twijfel over mogelijk. Het is heel lang geprobeerd voor ons uit te schuiven. Helaas, want ik denk dat we die tijd beter hadden kunnen benutten om met elkaar naar nieuwe vormen van rendabele landbouw te zoeken en niet te wachten totdat de wal het schip keert, maar dat is nu wel gaande. We hebben het nu over het stikstofprobleem, maar eigenlijk valt het uiteen in twee problemen. Eentje gaat over alle stikstof die vrijkomt bij verbranding van fossiel. Dat kan ook op de bodem terechtkomen, maar het grootste probleem voor de stikstofproblemen in de bodem zijn echt wel gerelateerd aan de landbouw.

Quintin Wierenga: De problemen die we nu hebben zijn dus ontstaan doordat we niet tijdig genoeg hebben ingegrepen, maar ook door ons natuurbeleid, zegt André van der Zande. Dat is simpelweg niet goed afgesteld. Het is er namelijk op gericht om vooral natuurgebieden te beschermen en veel minder alle natuur die we daarbuiten tegenkomen.

André van der Zande: Nee, het huidige natuurbeleid is, wat wij als raad zeggen, sectoraal geworden. Ze hebben zich eigenlijk laten opsluiten binnen de hekjes van die zogenaamd beschermde natuurgebieden en je moet constateren: dat lukt niet. Of we nou praten over 25, 30 of zelfs 40 procent van Nederland, als dat al zou lukken dan heb je eigenlijk nog niet de garanties dat de natuur vitaal blijft in ons land, omdat bepaalde processen over heel Nederland goed moeten zijn, anders lukt het niet. Je kunt de natuur niet opsluiten achter die hekken in die beschermde gebiedjes. Bovendien, de functie voor de mensen: je creëert een scheiding tussen bevolking, burgers en natuur, want je moet er dan echt naartoe, terwijl wij zeggen: "Het moet eigenlijk van voordeur tot Waddenzee." Ook voor de functies die ons vitale land natuurlijk moet vervullen.

Quintin Wierenga: Zet het belang van de natuur meer voorop, zegt de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dan ook in het advies Natuurinclusief Nederland. Laat natuur veel zwaarder meewegen bij politieke en economische besluiten. Dat is wel lastig, want natuur wordt nu vaak letterlijk amper meegerekend.

André van der Zande: Bijvoorbeeld, in de kosten-batenanalyses die wij voor onze grote publieke werken gebruiken zit natuur maar heel matig verwerkt en daar zouden veel meer, laten we zeggen, die natuurdiensten aan de baten-kant, aan de afweeg-kant, moeten meewegen. Dat is dus een opdracht aan de economen, maar ook aan financiers van: joh, is het wel oké om zo'n project te financieren? Dus wij richten ons ook op de bankiers en we hebben goed overleg met de Nederlandsche Bank. Die ziet ook dat er risico's zitten aan foute investeringen, want als je investeert in een project - neem bijvoorbeeld die grote dammen die wij overal bouwen in de wereld - en je krijgt daarna slechte waterkwaliteit-- Wij hebben dat gezien bij een deel van de Deltawerken. 'Doe dat anders', zeggen wij. Dan moet je dus zorgen dat bij de besluitvorming, in wetten, regelgeving, subsidiesystemen en fiscale systemen, die natuur wat zwaarder meeweegt.

Quintin Wierenga: Daar moeten beleidsmakers, zoals politici, dus van worden overtuigd, zegt hij. Dan moeten we wel wat vooroordelen wegnemen, bijvoorbeeld dat natuur ten koste gaat van de economie.

André van der Zande: Heel veel mensen denken: natuur is een banenkiller. Nou, wij hadden een lid in onze commissie, Ignas, die directeur is van een park in België en hij heeft daar laten zien dat, door de stichting van dat park, er veel banen bij zijn gekomen, dus niet zijn vermoord. Weliswaar andere banen en er zijn wel verschuivingen. Het is ook een beetje de discussie van: de banen die natuur vernietigen moeten daar stoppen anders kun je geen nationaal park hebben, maar er zijn veel banen bijgekomen en daar zijn meer voorbeelden van. Dat zijn de dingen waar je besluitvormers en politici mee overtuigd, want als zij rondlopen met het idee dat het economie en banen kost, dan sta je al twee-nul achter. Wij zeggen: "Nee, het is een baten-economie, dus weeg die mee en twee: wij kennen eigenlijk alleen maar voorbeelden dat het veel banen oplevert". Vraag de mensen in het Waddengebied. Die wilden heel graag UNESCO worden. Waarom? Omdat dat mondiaal een enorme uitstraling heeft, ook weer voor toerisme en recreatie. Dan moet je wel zorgen voor natuurvriendelijke en natuurinclusieve recreatie, maar toch.

Quintin Wierenga: Oké, bij banen liggen dus mogelijkheden, juist met natuur. Laten we ook kijken naar het herstel van de bodem en daarvoor moeten we beginnen bij de bron, zegt Annemieke Nijhof en in ieder geval twee dingen gaan doen.

Annemieke Nijhof: Ja, het is dweilen met de kraan open als je probeert de bodem een beetje op te lappen terwijl je ondertussen doorgaat met het niet goed krijgen van de condities. Ik denk dat er op twee punten hele belangrijke dingen te doen zijn. Het ene is het vraagstuk van de overbemesting. Ik denk dat dat de grootste stressfactor is op heel veel bodems. Daar zullen we echt met elkaar die draai moeten maken. Aan de andere kant gaat het ook over de inrichting van het watersysteem. Dat is ook een hele grote. We hebben de afgelopen eeuw in no-time in het watersysteem de ontwatering versneld. We hadden last van teveel zompig moeras. Daar kon je niks op verbouwen en daar kon je ook met je landbouwmaterieel niet op en dus hebben we overal voortdurend het water zo snel mogelijk afgevoerd. Ook daar geldt het einde aan die strategie, want we krijgen ineens langere en drogere zomers, dus voor de natuur is dat enorm schadelijk. Dat leidt tot onomkeerbare schade in waterafhankelijke natuurgebieden, maar ook voor de landbouw is dat een enorme stressfactor, want als je in het groeiseizoen geen regen hebt moet je weer veel gaan onttrekken en uit je systeem halen, wat de verdroging alleen maar erger maakt en de bodem nog beroerder laat zijn. Dus ook daarvoor geldt dat we echt een systeemverandering nodig hebben om het bodem- en watersysteem gezond te krijgen.

Quintin Wierenga: Die systeemverandering houdt onder meer in dat je de bodem anders en vooral ook slimmer gaat benutten, zegt ze.

Annemieke Nijhof: Nou, ik denk dat het heel interessant is, omdat we ontdekken dat we, met bepaalde manieren van benutting en beplanting van die bodem, een bijdrage kunnen leveren aan de vermindering van CO2-uitstoot. Wat nu gebeurt in de veenweide is dat we elke keer de grondwaterstand verlagen, waardoor het veen droog komt te liggen. Dat veen oxideert en dan komt er allemaal CO2 en metaal in de lucht vrij, dus dan is het eigenlijk een negatieve bijdrage aan het klimaatvraagstuk. Te meer een reden om die bodem op een andere manier te behandelen, maar je kunt hem ook omdraaien. Dus door op een goede manier gebruik te maken van de bodem kun je koolstof vastleggen en kun je op die manier, door je landgebruik, in plaats van CO2 te laten vrijkomen, het opslaan.

Quintin Wierenga: Ze geeft voorbeelden van hoe je dat kunt doen.

Annemieke Nijhof: Nou, door bepaalde gewassen te telen, bijvoorbeeld met een korte levenscyclus, die heel veel CO2 uit de lucht opnemen en op die bodem kunnen groeien, maar het is ook weer het opnieuw vormen van veen. Dus eigenlijk het omgekeerde van veen laten verdampen kan daar, door veel organisch materiaal in die bodem te laten opstapelen of ophopen, weer nieuw veen worden gevormd en daarmee leg je, als het ware, voor het nageslacht weer nieuw veenmateriaal vast.

Quintin Wierenga: Grond kan zo dus meerdere functies tegelijk hebben. Denk inderdaad in wat natuur bijdraagt en oplevert, vindt ook Renske Visscher. Dat kan je ontzettend praktisch maken en om dat te illustreren staan we nog steeds in Vught, maar nu bij een groen schoolplein.

Renske Visscher: Het is niet zo'n heel groot schoolplein, zoals je ziet, Het was allemaal steen en omdat er twee gebouwen dicht bij mekaar zijn heeft dat extra het effect van hitte vasthouden. Toen hebben een aantal ouders, samen met de school, zich ingezet voor een groen schoolplein en uiteraard ook met de kinderen, al was het in coronatijd nog best ingewikkeld. Je ziet nu een schoolplein waar allemaal bomen staan, waar struiken zijn aangeplant, waar een plek is met zand, waar kurk op de grond ligt, met klimpalen en daarachter ligt een klimboom.

Quintin Wierenga: En er is nog meer, zoals een waterpomp, een mini moestuin en een atrium waardoor de kinderen ook buiten les kunnen krijgen. Dat kost wat, maar levert nog meer op.

Renske Visscher: Zo'n groen schoolplein is dan relatief nog best duur. Dat kost echt al snel, bijvoorbeeld, € 60.000 om dat te realiseren, dus echt een groot bedrag en dan werken er nog veel vrijwilligers mee. Dat komt vooral door veiligheid. Het zit hem niet in al die planten, maar het zit hem in de speeltoestellen die heel veilig verankerd moeten zijn en aan allemaal normen moeten voldoen. Daar zit meer het grote werk in. Als je aan de andere kant kijkt naar de zorgkosten: er zijn onderzoeken - in Finland onder andere op een kinderdagverblijf en niet op een school, maar toch - die hebben laten zien dat door het toevoegen van groen op de kinderdagverblijven - dat hebben ze vergeleken met kinderdagverblijven waar ze dat niet deden. Gewoon heel simpel moestuinbakken, groen op de vloer, ik noem het kurk, maar het is boomschors wat op de grond ligt, wat hier ook ligt - in één maand tijd het immuunsysteem van die kinderen gigantisch is verbeterd. Dat hebben ze echt met bloedonderzoek aan kunnen tonen. Als je zo kijkt, dan is €60.000 euro aan zorgkosten-- Dat is in de zorg echt heel weinig geld. Stel nou dat hier 250 kinderen per jaar zitten. Elk jaar komen er natuurlijk nieuwe kinderen bij en gaan er kinderen weg. Als die allemaal iets gezonder zouden worden, dan heb je die zorgkosten er supersnel weer uit.

Quintin Wierenga: Op schoolpleinen liggen dus kansen, maar niet alleen daar. Eigenlijk liggen die kansen zo goed als overal. Bijvoorbeeld bij de bouwopgave, zegt André Van der Zande. Die één miljoen woningen die de komende tien jaar moeten verrijzen. Bouwen hoeft geen bedreiging voor de natuur te zijn. Integendeel, al moet daar dan wel wat voor gebeuren.

André van der Zande: Ik denk dat investeren in het nieuwe eigenlijk altijd een grotere kans is dan de sanering van het oude, want je begint als het ware toch opnieuw. Ik ben daar ook in gesterkt doordat een paar grote bouwondernemingen samen een manifest 'natuurinclusief bouwen' hebben gesloten en die willen het graag. Die zeggen alleen: "Wij moeten misschien wel concurreren met anderen die het niet natuurvriendelijk gaan doen. Zorg dat wij een beetje eerlijke concurrentie krijgen, dus ga nou juridische kaders creëren in die nieuwe Omgevingswet en de uitvoeringsbesluiten daarvan, zodat wij worden beloond voor ons koplopergedrag." Dus ook die zeggen eigenlijk: "Wij willen het. Wij denken dat het goed is voor onze kopers, voor de bewoners." Denkt u alleen maar aan de hitte-eilanden. We hebben een paar vreselijk warme zomers gehad, hittegolven die extreem zijn en daar gaan we er veel meer van krijgen. Groenblauwe steden en woonomgevingen zijn daarvoor een perfecte oplossing. Zij zien dat, alleen is het ook daar weer van: ga je dat hier en daar doen of ga je op al die miljoen woningen die de minister wil gaan bouwen, als het ware, de afspraak maken, natuurvriendelijk of natuurinclusief tenzij...? Dat is wat wij voorstaan en dan zien we het als een immense kans.

Quintin Wierenga: Sommige steden geven daarin nu al het goede voorbeeld, ook in de bestaande stadskernen.

André van der Zande: Recent was ik erg onder de indruk van twee steden die beekstelsels, afstromend water van de Veluwe die bij hun als het ware in het riool verdwenen, nu openleggen voor meanderende beekjes door hun stadscentrum. Je kunt nu in Arnhem, waar ik tweeënhalf jaar gewerkt heb, op een terrasje aan een meanderende beek zitten in het stadshart met mooie beekvegetatie. Dat is natuurlijk fantastisch en iedereen vindt dat geweldig. Die horecaondernemer is blij, de bezoeker, toerist en oud-bewoner is blij van: wauw, dit is dus-- Arnhem vond ik al een mooie stad, maar het is natuurlijk helemaal geweldig dat dit kan. Het is waterbuffering en het levert veel extra natuur op midden in de stad.

Quintin Wierenga: Kansen genoeg dus, maar dan moeten we wel onze manier van denken veranderen, zegt Annemieke Nijhof, want we hebben de neiging om te kijken met onze blik vanuit het verleden, terwijl we juist voor de toekomst vooruit moeten kijken.

Annemieke Nijhof: Wat ik zelf echt enorm uitdagend vind is dat we al in de jaren '90 van de vorige eeuw gestart zijn, 30 jaar geleden, met het ons realiseren dat we natuur te beschermen hadden of hebben, omdat het, met alle druk die wij als mensen op die natuur zetten, teveel achteruit ging. Eigenlijk hebben we dat vertaald in een, zoals het woord al zegt, Natura 2000, maar we zitten inmiddels in 2022. Wij hebben toen vastgelegd wat we waardevolle natuur vonden en wat daarbij hoorde aan indicatoren en onszelf eraan gecommitteerd - het woord zegt ook: instandhoudingsdoelstellen - om dat in stand te houden. Inmiddels zijn we 20 jaar verder. Het klimaat verandert, het hele bodem- en watersysteem verandert, dus ik vraag me wel eens af: hoe zou Natura 2100 er nou uitzien? Zouden we niet naar een veel dynamischere kijk moeten op natuur, wat veel meer gaat over grotere aaneengesloten stukken vrijwaren van verontreiniging? Eigenlijk waar we het in het begin van dit gesprek over hadden. 'Do good' voor het systeem, maar laat het systeem vervolgens een zekere vrijheid om zich te ontwikkelen in de richting die past bij de bodem, bij het watersysteem en bij het klimaat dat aan het veranderen is. Waar ik me zorgen over maak is dat we heel erg ons best doen - ik noem dat wel eens oneerbiedig knutselnatuur - om alles te proberen te 'engineren', omdat we 30 jaar geleden hebben afgesproken wat voor type natuur we op die plek willen. Dat is geen dynamische kijk, maar dat is een kijk in de achteruitkijkspiegel.

Quintin Wierenga: Eigenlijk zou ze nog verder willen gaan. Dan wordt het haast een beetje filosofisch, maar wat zou er gebeuren als we ons in de natuur of de bodem zouden verplaatsen?

Annemieke Nijhof: Stel nou dat die bodem zelf een stem zou hebben in het geheel en zelf zou mogen zeggen of aangeven of die zich fit voelt en of die zich goed behandeld voelt. Wat geeft ons eigenlijk het recht om overal zo met de schop de grond in te gaan en het naar onze hand te zetten? Ik denk dat die vraag: zouden we over 100 jaar of 1000 jaar, als ons nageslacht terugkijkt op deze periode-- Hoe zouden ze ons dan beoordelen in de manier waarop we met dat krioelende leven in die bodem, het leeft, zijn omgegaan?

Quintin Wierenga: Laten we met een frisse blik ook juist positief naar de toekomst kijken, vult Renske Visscher aan. Geef zo de nieuwe generatie hoop.

Renske Visscher: Ik denk dat het heel belangrijk is dat we onze kinderen en jongeren een perspectief bieden. Zij horen alleen maar ellende en zij krijgen geen handvatten over wat je dan wel kan doen. Heel weinig, dus ik zou willen dat wij met z'n allen, maar zeker ook overheden en maatschappelijke organisaties, helpen om perspectief en hoop te bieden, zodat kinderen weten: dit kan ik morgen doen. Ik kan morgen helpen dat er tegels uit mijn tuin gaan. Ik kan morgen helpen met misschien op een andere manier ons eten in te kopen. Dan moet het niet duurder zijn, dan moet het wel betaalbaar zijn. Als jij leert wat jij kunt doen geeft dat hoop en als je alleen maar leert wat er aan ellende is, dan sla je dicht als mensheid. Ik geloof wel in een hoopvol perspectief bieden, dus: wat kan ik morgen doen om het beter te maken? Aan kinderen en jongeren, maar natuurlijk aan de hele maatschappij.

Quintin Wierenga: Laten we die hoopvolle toekomst even verder doortrekken. Stel nu dat we vanaf vandaag de natuur inderdaad weer een centrale plek gaan geven in ons beleid en bij alles gaan denken: hoe kunnen we dit zo groen mogelijk doen? Hoe denkt André van der Zande dan dat Nederland eruit ziet in het jaartal 2100?

André van der Zande: Ik denk dat Nederland dan weer kan worden wat we pretenderen te zijn of geworden is wat we pretenderen te zijn: een blauwgroen pareltje aan de Noordzee met een fantastische menging van stedelijke- en natuurlijke functies, waar het heel goed toeven, wonen en werken is. Dat is, denk ik, wat we allemaal willen. Het is in ieder geval wat ik wil voor mijn kleinkinderen en ik denk dat dat kan. We hebben nog steeds de mogelijkheden om dat te doen, want we hebben een landje met heel veel variaties. Hogere zandgebieden, delta's van rivieren en die prachtige Waddenzee die uniek is voor voor de wereld. Als we dat tegen die tijd, als het ware, een enorme duw in de rug hebben gegeven, dan zijn wij een magneet om hier te willen zijn.

Quintin Wierenga: Daarvoor kan iedereen iets doen. Beleidsmakers door natuur echt voorop te stellen, bedrijven door bijvoorbeeld hun bedrijventerreinen te vergroenen en ook wijzelf. Ik heb inmiddels begrepen dat mijn sedumdak een stapje in de groene richting is, maar dat sommigen kritiek hebben op de diversiteit en liever meer verschillende soorten planten zouden zien. Terwijl ik met Renske terugloop naar het station, zien we opeens een prachtig groen straatje vol inspiratie.

Renske Visscher: Het is gewoon een woonerf en die kennen we overal. Heel vaak zijn die heel stenig en dit is dus volledig groen, helemaal dicht begroeid met allemaal bloemen, zelfs een appelboom waar je van oogsten, een hazelboompje en wat kleine bomen tussen de struiken, dus her en der groeit ook een middelgroot boompje. Op die manier ontstaat er een totaal andere straat, dus het geeft een heel ander beeld. Wij staan hier in de zon, het is vandaag hartstikke warm, onder een boom, dus het geeft schaduw en het geeft een ontzettend fijne plek - je ziet daar ook al allerlei insecten vliegen en kruipen - voor de beesten. Het is niet alleen voor de mensen in deze straat heel leuk, want deze straat is veel geliefder en waardevoller dan een ander straatje waar alleen maar steen ligt. De huizen zijn daardoor meer waard, maar het geeft ook een hele fijne plek voor de dieren. Een win-win noemen we dat.

Quintin Wierenga: Wie kan daar nou tegen zijn? Het levert mij in ieder geval weer nieuwe inzichten op in de trein naar huis. Dit was het voor deze aflevering van 'Nederland verbouwt in 7 vragen'. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren? Abonneer je dan. Op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vind je een volledige transcriptie van deze podcastserie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.

Voice-over: 'Nederland verbouwt in 7 vragen' is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast.

27 juni 2022 - In Nederland is meer voedsel beschikbaar dan ooit tevoren en het is relatief goedkoop. Maar de focus ligt sterk op productie en efficiëntie en nog te weinig op biodiversiteit, dierenwelzijn en het tegengaan van klimaatverandering. De landbouw in Nederland zal daarom moeten verduurzamen. Maar hoe doen we dat zó, dat boeren er een goede boterham aan kunnen verdienen?

Uitgeschreven tekst

Tim: Als dat beleid dan verandert, en dat moet anders: allemaal prima, veel boeren vinden dat helemaal geen probleem, maar dan moet het ook betaald worden. En dat is het grote probleem. Als ze bijvoorbeeld morgen tegen mij zeggen: "Tim, leuk dat je het allemaal zo doet, maar die varkens moeten naar buiten." Dan zeg ik: "Prima. Als je betaalt, geen probleem."


Aankondiging: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken, en hoe we reizen: dat gaat de komende jaren allemaal veranderen. Maar kan dat allemaal wel, en hoe doen we dat? Dit is: 'Nederland verbouwt in 7 vragen.'

Quintin: Stel: je springt op een willekeurig punt boven Nederland met je parachute uit het vliegtuig. Onder je zie je steden, dorpen, rivieren, en hier en daar wat plukjes bos. Maar de kans is verreweg het grootst dat je uiteindelijk landt bij een boer, want meer dan de helft van ons land bestaat uit landbouwgrond.

Mijn naam is Quintin Wierenga en deze aflevering gaat over landbouw en voedsel.

Of je nou in de supermarkt je aardappels, spinazie of karbonaadje koopt, veel van wat wij eten wordt hier verbouwd, en ook geëxporteerd. Vorig jaar ging er voor meer dan 30 miljard euro aan vlees, zuivel, groente en fruit naar het buitenland.

Maar die ongelooflijke productie levert ook zorgen op. Doen we niet teveel in dit kleine land? Zorgt dat niet voor teveel vervuiling? Moeten we niet alles zetten op verduurzaming? En hoe zal dat ons vertrouwde boerenlandschap veranderen?

Ik reis eerst af naar de weilanden van Middenbeemster. Niet alleen bekend van de kaas, maar ook van de varkensboerderij die de achtentwintigjarige Tim van der Mark runt, samen met zijn ouders. We staan in de skybox van zijn stal en kijken uit op de zeugen, als hij vertelt over zijn bedrijf.

Tim: Wij hebben ongeveer zo'n 250 moederdieren, ook wel 'zeugen' genoemd, en zo'n 900 vleesvarkens. Wij doen eigenlijk van het zaadje tot het karbonaadje. Wij doen letterlijk van zaadje tot het opfokken van varkens, tot vleesvarken, tot slachtrijp, tot naar het slachthuis brengen, en zorgen dat het bij de slager komt.

Quintin: Tim is opgegroeid op een boerderij waar vanaf het begin al anders wordt geopereerd dan op de meeste andere boerderijen. Zo gaat hun varkensvlees via het slachthuis rechtstreeks naar de lokale slagers, en niet naar de supermarkt. Een keuze die de vader van Tim maakte omdat hij vond dat de supermarkten geen eerlijke prijs betaalden. Ook nu nog blijft de boerderij constant in ontwikkeling.

Tim: Zeker de laatste jaren hebben we toch heel veel stappen gezet op verdere verduurzaming. Dan moet je denken aan het zelf voer maken, en meer grondstoffen uit de buurt betrekken. Wij voeren bijvoorbeeld al meer dan tien jaar de Beemster kaas-wei. Dus de Beemster kaas wordt gemaakt, die fabriek staat in de Beemster. Dan heb je een restproduct van kaas, en dat noem je "wei". Dat is best zuur, en er zit heel veel eiwit in. Het wordt bijvoorbeeld ook veel gebruikt voor Taksi-drink. Maar varkens vinden dat ook superlekker, en zo zijn we meer die samenwerkingen aangegaan.

Zo hebben we ook een akkerbouwer in de Beemster: Jan van Kempen, ook een hele bijzondere akkerbouwer, die ook heel anders durft te denken en doet. Hij is als een van de eersten begonnen met bloemenlinten. Van hem kopen we de tarwekorrels die we zelf slaan op onze eigen boerderij, maar ook het stro waar deze zeugen hier op liggen.

Quintin: Tim snijdt hier het thema aan dat in deze aflevering centraal staat: duurzaamheid. Dat woord zegt op zichzelf niet zo heel erg veel, dus wat verstaat hij onder 'duurzaamheid'?

Tim: Bij 'duurzaamheid' denken we meestal aan: het minder verbruiken van energie, het minder verbruiken van input. Daar zie ik duurzaamheid ook wel in, maar ik vind duurzaamheid ook meer een balans, want: zeker met dieren, moet je alles in balans houden. Je kan bijvoorbeeld heel veel aan dierenwelzijn doen, maar dan worden de emissies van een bedrijf alweer een stukje hoger. Wij zoeken naar die balans - dat noem ik dan ook duurzaamheid: hoe kan je dierenwelzijn op een goed niveau hebben, hoe kan je emissies op een goed niveau hebben, en hoe kan je dat voor elkaar krijgen met zo min mogelijk inputs? Dat is voor mij duurzaamheid.

Quintin: Dat is zijn eigen definitie van 'duurzaamheid,' waarin balans een sleutelwoord is. Voor hem is die duurzaamheid dus een belangrijke focus. Maar als je voor de hele landbouwsector zou spreken, de afgelopen 70 jaar, dan is productie juist het belangrijkste geweest. Krijn Poppe werkte bijna 40 jaar als landbouweconoom aan de Universiteit van Wageningen, en is raadslid voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Die focus op productie heeft een bepaald type landbouw opgeleverd, zegt hij.

Krijn: Nederlandse landbouw is buitengewoon efficiënt: zeker per kilo product. Het is technologisch zeer geavanceerd. Dat heeft veel te maken met het feit dat in Nederland onze arbeid en grond heel duur zijn. Als je niet heel efficiënt bent en goed produceert - we hebben hele goede bodems en een goed klimaat - dan heb je een probleem. Wij zijn per kilogram heel erg efficiënt. Daarom willen we ook graag veel produceren, wil de voedselindustrie ook in Nederland zitten, en daarom zijn we per hectare soms ook vervuilend.

Quintin: De boeren in Nederland behoren tot de wereldtop als het gaat om efficiëntie en innovatie. Maar met die voordelen komen dus ook nadelen.

Krijn: We hebben natuurlijk een heel rijtje met plagen: CO2-emissie, bodemdaling, bodemverdichting, stikstof, fijnstof, geur. Dan heb ik de belangrijkste wel gehad.

Quintin: En nog niet eens helemaal. Korte tijd later schiet hem ook nog watervervuiling te binnen. En hij geeft voorbeelden van wat voor invloed al die vervuiling nu op onze leefomgeving heeft.

Krijn: Waar op dit moment natuurlijk veel over gesproken wordt, is de stikstofproblematiek, waardoor ammoniak uit het uitrijden van mest en stallen, neerslaat in natuurgebieden. Maar in de veenweide pompen we het water weg, zodat de bodem daalt, want dan kunnen we eerder het land op. Maar die bodem daalt, en dat leidt ook weer tot CO2-uitstoot. Die bodemdaling brengt kosten met zich mee in de veenweide.

In Brabant heb je op een aantal plekken geurproblemen. We gaan de Kaderrichtlijn Water niet halen, omdat er teveel bestrijdingsmiddelen en stikstofnutriënten in het water zitten. En trouwens ook medicijnresten. Het is niet alleen de landbouw, maar landbouw draagt daar wel behoorlijk aan bij.

Quintin: Die grote productie heeft dus veel invloed op de omgeving, en die invloed kan je verminderen door landbouw zo duurzaam mogelijk te maken. Maar bepalen wat dan precies duurzaam is, is in de praktijk van heel veel factoren afhankelijk. Neem bijvoorbeeld rundvlees en melk.

Krijn: Wat je ziet bij rundvlees, of bij melk, is dat het voor een individueel product, als je voor de schappen staat, heel lastig is om daarvan te bepalen hoe duurzaam het is, want er zitten allerlei aspecten aan. Ik noemde net al CO2 en bodemdaling, maar ook soja-gebruik. Soja uit Latijns-Amerika, zodat we die nutriënten hier naartoe slepen, die dan uiteindelijk terechtkomen in de rioolwaterzuivering. Maar er zitten ook aspecten aan van bodemdaling.

Aan de andere kant: als die melkveehouderij plaatsvindt op kleigronden, dan had je daar ook eten kunnen telen: aardappelen. Als je hier op het veenweidegebied, waar je alleen maar gras kunt telen - en wij mensen eten geen gras - dan is dat eigenlijk best duurzaam, omdat ze dat gras verwaarden. Dus het maakt erg uit hoe dat productieproces is geweest, voor hoe duurzaam die melk of dat rundvlees is.

Quintin: Ja, lastig dus, omdat er in de praktijk zo ontzettend veel factoren van invloed zijn. "Je kan er ook veel simpeler naar kijken", zegt Natascha Kooiman. Zij is kwartiermaker bij de TransitieCoalitie Voedsel, waar ze zoveel mogelijk partijen met elkaar in contact brengt om te werken aan een duurzamer en gezonder voedselsysteem. Ze is ook een van de oprichters van Smaackmakers, waarin ze zich onder meer richt op restaurants en cateraars. Haar betoog: Als je zo duurzaam mogelijk wilt zijn, dan schrap je zoveel mogelijk dierlijke eiwitten, en vervang je ze door plantaardige eiwitten, want plantaardige eiwitten zorgen voor veel minder impact op het milieu dan dierlijke eiwitten.

Natascha: Bijvoorbeeld biefstuk: dat kost ongeveer 15.000 liter water om te produceren. Dat water zit hem dus in het feit dat dat dier moet eten, en niet een dagje, maar een hele tijd. Dus je hebt heel veel water nodig om uiteindelijk tot vlees te komen, veel meer dan om tot een plantaardig product te komen. Bijvoorbeeld: een appel kost, geloof ik, 123 liter. Dat is te verwaarlozen als je dat vergelijkt met zo'n biefstuk.

Quintin: En ja, ook plantaardige eiwitten zijn niet altijd duurzaam, geeft ze toe. Om nog even terug te komen op soja bijvoorbeeld, maar ook daar valt iets over te zeggen.

Natascha: We geven heel veel trainingen en workshops bij Smaackmakers, en dan krijgen we altijd de opmerking: "Ja, maar die sojakwark, die sojayoghurt, die sojamelk, en die sojaburgers, dat is hartstikke slecht, want daar worden regenwouden voor gekapt." En het is inderdaad zo dat voor de immense sojaproductie die we hebben, er regenwouden worden gekapt. Maar: 75 procent van alle soja gaat naar diervoeder. Daar wordt geen mens van gevoed, daar worden alleen maar dieren van gevoed. Het Wereldnatuurfonds heeft een hele mooie infographic gemaakt, waarbij je ziet hoeveel soja je eet op het moment dat je geen soja eet, maar dierlijke producten. Je krijgt meer soja binnen als je een stukje kip eet, dan wanneer je een bakje sojayoghurt eet.

Quintin: Minder dierlijk en meer plantaardig is dan ook wat ze wil bereiken bij restaurants en cateraars. Dat is ook lastig, omdat ook die keten, net als de landbouw, is gericht op efficiëntie en productie. Ze moeten dus overtuigd worden dat een duurzame keuze ook voor hen beter is.

Natascha: Wij helpen ze daarbij, door ze enerzijds bewust te maken van hoeveel impact dat dan heeft, door ze bewust te maken van wat dat voor impact heeft op de gezondheid van de gasten of de werknemers, en door ze ook te helpen met het implementatieproces, dus te helpen bij: hoe richt je je menukaart dan in? Een voorbeeld voor horeca is dat je afstapt van de kopjes 'vegavis' en 'vegavlees', en dat je gewoon een menukaart opstelt met heerlijke gerechten. Het liefst de vegetarische of vegan-gerechten bovenaan, zonder te benoemen dat dat vegetarisch of veganistisch is, omdat dat heel erg leidt tot een soort stigma dat je dat alleen maar kan eten als je bewust hebt gekozen om vegetariër te zijn.

Cateraars helpen we met workshops, met begeleiding van bijvoorbeeld de keukenteams, maar ook de communicatieteams. Dus we brengen ze vaardigheden bij hoe je lekker, plantaardig, kan koken, welke gerechten goed werken in een werkomgeving, en welke producten er allemaal op de markt zijn. En we helpen managementteams vaak bij de visievorming. Dus: hoe kan een eiwittransitie onderdeel zijn van een visie op catering, of een visie op gezond en duurzaam voedsel voor je werknemer?

Quintin: Restaurants en cateraars bedienen zogeheten 'captive consumers.' Zij bepalen voor hun klanten wat zij eten, want je kan alleen bestellen wat op het menu staat, of halen wat er in de kantine ligt. In het dagelijks leven is die consumer, oftewel: de consument, veel minder gevangen. Dat zie je ook terug in de keuzes die in de supermarkt worden gemaakt, zegt Krijn Poppe, want duurzaamheid is maar voor een minderheid van de consumenten belangrijk.

Krijn: Voor zover we weten is er een groep consumenten die duurzaamheid belangrijk vindt, daarvoor wil betalen, en daar soms ook voor betaalt. Laten we niet vergeten dat, ik geloof, minstens 15 procent van de producten wel verkocht wordt met een of ander duurzaamheidslogo. Er is ook een groep die wel wil, maar die daar te weinig inkomen voor heeft. En er is ook een groep die het niet een interessant thema vindt, of vindt dat het maar op een andere manier geregeld moet worden.

Quintin: En die laatste groep is nog altijd groot.

Krijn: De vraag is voor mij ook niet of je die mensen moet gaan overtuigen dat ze moeten betalen. Dat voedselsysteem heeft de afgelopen 75 jaar gezorgd voor een geweldige innovatie, waardoor voedsel nog steeds goedkoop is gebleven, of relatief goedkoper is geworden, zodat we nu nog maar 15 procent van ons inkomen betalen aan voedsel. Nou is een beetje de vraag of je voor de komende 20 of 30 jaar die 15 procent nog verder moet terugdrukken, of dat je die geweldige innovatiekracht eens gaat inzetten op die problemen van klimaat, biodiversiteit, en gezond eten.

Quintin: We zijn dus steeds minder van ons inkomen gaan uitgeven aan voedsel, dat we steeds efficiënter hebben leren produceren. Daar komt nog bij dat de prijs die je voor een product in de supermarkt betaalt, niet de echte prijs is. Tenminste, niet als je ook de schade aan het milieu en klimaat meerekent.

Krijn: Dat is een van de problemen. Als je in de supermarkt staat, dan zie je de duurzaamheid, of liever gezegd de on-duurzaamheid, natuurlijk niet terug. Je betaalt voor de kosten van het bedrijfsleven, maar je betaalt niet voor de schade die veroorzaakt wordt aan milieu, aan klimaat, aan het feit dat misschien sommige mensen matig of slecht gehuisvest zijn, of tegen een laag loon werken.

Quintin: En hoe komt het dat we dat niet terugzien in de prijs?

Krijn: Dat komt in essentie doordat er een harde concurrentie wordt gevoerd op alle niveaus. Door de retailers onderling. Daar doen we als consument aan mee, want als de prijs bij de collega-super net wat goedkoper is, dan gaan we daar naartoe voor de aanbieding. Daardoor concurreren die retailorganisaties, die supermarkten, sterk met elkaar. Die spelen dat weer door naar de voedselindustrie, en die speelt dat door naar de boer. En dan komen een aantal boeren in de verleiding, of moeten wel een productiesysteem hebben, wat helemaal gedreven is door een lage kostprijs. Dan kunnen ze dus weinig doen voor duurzaamheid.

Quintin: Dat ziet varkensboer Tim van der Mark ook. Op dit moment zitten veel varkensboeren in grote problemen. De kosten voor voer zijn door de oorlog in de Oekraïne gigantisch gestegen, terwijl de prijs voor het vlees is gedaald. Tim zegt dat hij zelf niet mag klagen, omdat hij zijn eigen afzetkanalen heeft gecreëerd, en deels ook zijn voer maakt. Maar toch: ook voor hem is het nu doorbijten. Ook hij kan niet alle extra kosten die hij nu maakt, doorrekenen.

Tim: Als ik echt de prijs ga rekenen die ik op het moment nodig heb, dan gaan mijn afnemers zeggen: "Dat verschil is veel te groot met de normale prijzen." En dan geef ik ze daar heel groot gelijk in. Daardoor is hun vlees niet meer aantrekkelijk, en wordt het ook niet meer verkocht. Je moet soms even door de moeilijkere tijden heen. Dat zijn we ook wel gewend als varkenshouder. Maar de systeemvraag die hier onder ligt is natuurlijk: vangt een boer altijd de juiste prijs voor zijn product? En daar is simpelweg het antwoord "nee" op.

Quintin: En dat antwoord is "nee", zegt Tim, omdat andere partijen, economisch gezien, ten opzichte van de boer, veel meer macht hebben. Supermarkten en slachthuizen bijvoorbeeld.

Tim: Het slachthuis weet wat de varkenshouder ongeveer verdient. Die weet ook precies wat hij met zijn business kan doen. Een retailer leest dat ook, die ziet dat ook. We zijn, betreft dat, eigenlijk - voor die markten, voor die ketenpartijen - een hele open sector, die ons kan uitlezen, en daar gebruik van kan maken, terwijl wij dat niet andersom kunnen doen. Want wat kost eigenlijk een varken wat geslacht wordt? Of wat kost dat verpakken en dat transporteren? Wat voor marge zit er in de supermarkt? Dat weet je als boer helemaal niet. Dat is een systeem waar we toentertijd zijn ingedouwd.

Willen we daar uitkomen, dan moet je verder kijken naar alleen het economische perspectief. In onze ketens wordt nu heel erg gehandeld in economisch perspectief, van: "Dit is je opbrengstprijs, zoveel kilo, en hier krijg je je geld." Beter Leven probeert dat heel goed te zeggen, van: "We hebben extra standaarden, dus we willen daarvoor extra betaald worden." Maar eigenlijk moet de mindset heel anders zijn, zodat een retailer of een slachterij zegt: "We gaan het anders doen, en er is meer dan een economische waarde. We bieden een boer die het anders wil doen een stabiliteit, een minimumprijs, of echt een prijs die er toe doet, zodat een boer kan investeren, ook een keer op vakantie kan gaan en niet continu bezig is met zijn bedrijf redden."

Quintin: Want het is moeilijk om groen te doen als je rood staat, zegt hij. Maar de prijs die ertoe doet, is er nu dus nog niet. Hoewel Tim en Natasha flink van mening verschillen over de toekomst van dierlijke en plantaardige eiwitten, vinden ze elkaar wel in de macht die de retailer heeft, zoals de supermarkt. Want de supermarkt is een belangrijk onderdeel van wat Natasha de "voedselomgeving" noemt.

Natascha: De 'voedselomgeving' is de omgeving waar we ons in bevinden, waarin je geconfronteerd wordt met eten en drinken. Dus je zou kunnen zeggen: dat is het aanbod, de promotie, en het straatbeeld van eten en drinken, waar wij door beïnvloed worden. Als je kijkt hoe de consument zijn keuzes maakt - als het gaat over eten - dan zijn er eigenlijk drie aspecten heel belangrijk. Dat is: voedselcultuur, voedselomgeving, en voedselvaardigheden.

'Voedselvaardigheden' is: hoe maak ik een lekkere maaltijd? 'Voedselcultuur' is: wat is een lekkere maaltijd? En 'voedselomgeving' is: waar kan ik die krijgen, of hoe kom ik daar gemakkelijk aan? Voedselcultuur en voedselomgeving hangen ook heel sterk samen, omdat wat je om je heen ziet, wat makkelijk te krijgen is, ook je 'normaal' bepaalt. En je 'normaal' is dus eigenlijk iets wat ten grondslag ligt aan cultuur. Hoe je ons gedrag kan beïnvloeden, dat is via het beïnvloeden van die voedselomgeving. Oftewel: het aanbod, de promotie, het straatbeeld veranderen.

Quintin: Want als de omgeving er anders uitziet dan verandert de consument ook mee.

Natascha: Ik ben echt van de school: de consument maakt keuzes op basis van cultuur, van vaardigheden, en van omgeving. Als wij die omgeving beïnvloeden, en mogelijk ook die vaardigheden en die cultuur - en cultuur kan je beïnvloeden door de omgeving - dan help je die consument om andere keuzes te maken. Dus ik zou niet zeggen dat de consument degene is die alles kan veranderen. Ik geloof sterk dat het bedrijfsleven daar een hele grote rol in speelt. En ja, ik ben er erg voorstander van dat consumenten die zich bewust zijn van het feit dat wij de aarde aan het opeten zijn, letterlijk, andere keuzes maken. Ik zeg altijd: elke veganist op dit moment helpt, want het compenseert voor al die overconsumptie van dierlijke producten.

Quintin: Maar duurzame keuzes maken is in de praktijk voor veel consumenten lastig. In de supermarktschappen is het vaak onduidelijk hoe duurzaam een product is. Heeft een product een keurmerk? Wat zegt dat keurmerk? En dan is 'biologisch' ook niet noodzakelijkerwijs gelijk duurzaam. Je zou ook kunnen zeggen: als de voedselomgeving nu te weinig verandert, omdat de consumenten dat nog onvoldoende willen, en de retailer duurzame producten nog te weinig centraal zet, dan kan de overheid ook een sturende rol nemen. Via een vleestaks, bijvoorbeeld, voor die transitie naar plantaardige eiwitten. Maar daar zitten in de praktijk nog wel wat haken en ogen aan, zegt Krijn Poppe.

Krijn: Je kunt een paar dingen doen. Je kunt zeggen: ik ga de consument belasten, bijvoorbeeld via een normaal BTW-tarief, om die kosten van milieu en natuur, ook bij de consument of bij de burger neer te leggen. Dat doe ik dan door dat hogere BTW-tarief, en dan gebruik ik dat geld om bijvoorbeeld boeren natuurmaatregelen te laten nemen. Voor weidevogel-contracten, of zo. Dat is een denkbaar mechanisme. Tot op zekere hoogte zie ik daar ook wel heil in, alleen kun je dat in Nederland alleen doen voor de Nederlandse consument, en we hebben net geconstateerd dat veel van ons voedsel de grens over gaat, naar Duitsland. Wij hebben niet de macht om in München of in Berlijn te zeggen: daar gaat de BTW omhoog, want dan kun je de natuur bij onze boeren herstellen.

Quintin: Dat gaat alleen werken als je dat op Europees niveau doet, zegt hij. Maar ondertussen komen boeren in Nederland steeds meer in een lastige positie terecht, omdat ze wel aan steeds meer regels moeten voldoen. Ze hebben steeds vaker het gevoel dat ze als vervuiler worden gezien, in plaats van degenen die voor het eten op je bord zorgen. Dat is ook een beeld dat Den Haag van ze schetst, vindt een grote groep. Zeker toen de stikstofcrisis begon op te spelen en iedereen opeens naar de boeren keek als grootste vervuilers.

Het huidige kabinet wil de stikstofuitstoot bij boeren fors terugdringen. Minister Christianne van der Wal wil in sommige gebieden zelfs percentages van meer dan 80 procent reductie halen. Het leidt opnieuw tot veel onrust onder boeren, waar ook het vorige kabinet al mee te maken kreeg. Boeren zorgden toen voor een van de grootste protesten ooit op het Malieveld, nadat D66-politicus Tjeert de Groot ervoor pleitte de veestapel te halveren. Het leidde tot een niet eerder geziene optocht van trekkers in de regeringsstad.

Toespraak actievoerders: Daarom staan we hier, met een grote menigte, de grootste landbouwactie ooit in de Nederlandse geschiedenis. Veroorzaakt door het beleid dat in Den Haag ons wordt opgelegd, maar gebaseerd op emotie en de waan van de dag. Maar eigenlijk kun je ze het ook niet verwijten. Ze missen het gezonde verstand, het boerenverstand, dat de natuur en de dieren ons leren.

Quintin: Een actie die Tim wel kan begrijpen.

Tim: Toen het stikstofbeleid opeens begon uit het niets, voor heel veel boeren, was dat echt de druppel die de emmer deed overlopen. Alle frustratie, van alle beleidswisselingen, productiewisselingen, noem het maar op, kwam daar uit. Je ziet nu een generatie die het bedrijf moet over gaan dragen aan hun volgende generatie, net zoals mijn ouders. Je ziet daar ook een generatie staan die het bedrijf gaat overnemen, en ze weten beiden eigenlijk niet hoe de zekerheid is voor de komende 30 jaar. Die onzekerheid, het slechte economische perspectief, het perspectief voor beleid, en het verlies van het vertrouwen in de politiek. "Men weet niet eens wat ze daar doen in Den Haag", wordt dan gezegd. Dat maakt heel veel boeren zo boos en teleurgesteld, omdat ze bang zijn hun levenswerk - wat soms al zes of zeven generatie in de familie is - te verliezen, en daar komt die angst wel uit.

Quintin: Het zorgt voor een kloof die groeit. Krijn Poppe vindt ook dat de overheid zelf heeft bijgedragen aan die onvrede onder boeren. Boeren en de overheid konden elkaar de afgelopen jaren steeds minder goed verstaan.

Krijn: Er zit natuurlijk toch nog wel het nodige aan ruis op de lijn. Je hebt, om te beginnen, allerlei groepen boeren. Je hebt boeren die al helemaal een oplossing voor zichzelf hebben en behoorlijk duurzaam bezig zijn. Die hoor je natuurlijk niet, want die hebben niet zoveel belang bij deze verdere discussie. Aan de andere kant heb je boeren die zich hevig verzetten, of het probleem ontkennen. Die vinden we soms op het Malieveld. En dan is er een grote categorie die daar tussenin zit. Die eigenlijk wel wil, maar die duidelijkheid nodig heeft, en die wij als Rli ook bepleiten.

Krijn: Aan de overheidskant is er een traditie om doelen meetbaar te maken. Dat is heel goed, maar om dan die twee indicatoren te vertalen naar middelen, naar middelvoorschriften, waar boeren mee aan de slag moeten: "Gij zult zo boeren": dat neemt wel de creativiteit en de vrijheid bij boeren weg om hun ondernemerschap aan te wenden, en de lokaal-beste oplossing te kiezen.

Quintin: Den Haag moet samen met Brussel zorgen voor beleid dat de boer begrijpt, zegt Tim. Want als ik hem vraag of hij nu vindt dat de overheid op het gebied van verduurzaming bij boeren een duidelijk beleid voert, dan is hij duidelijk.

Tim: Dat is een goede vraag. Ik denk dat wel duidelijk is geworden dat dat de laatste jaren slecht gelukt is. Aan de ene kant hebben we een heel duidelijk beleid nodig over waar we heen moeten, aan de andere kant leven we ook in een sector die volstaat met innovaties, die heel snel verandert. Er zijn ook best wel fundamentele dingen die een keer goed moeten worden aangepakt. Maar wil je dat doen, dan heb je ook een politiek nodig die vrij stabiel is, en die niet van de hak op de tak springt, van: "Dat moet nou weer anders, en over twee jaar moet het weer anders."

Tim: Daarnaast moeten we ook kijken naar het Europese verband. We kunnen heel veel bepalen voor dezelfde landbouw in Nederland, maar we zijn ook heel erg afhankelijk van de Europese regelgeving. Dus het is echt van: als je nu gaat kijken naar de Green Deal, de "van boer tot bord"-strategie, dan komt daar best wel een visie uit van waar we ongeveer heen moeten, maar niemand weet echt de invulling daarvan. Dat stabiele beleid hebben we wel heel hard nodig.

Tim: Daarnaast vind ik een beleid wat verandert niet eens zo erg: ik ben er best wel aan gewend geraakt. Het is alleen zo: als dat beleid dan verandert, en het moet anders: allemaal prima, heel veel boeren vinden dat ook helemaal geen probleem, maar dan moet het ook betaald worden. En dat is het hele probleem. Als ze bijvoorbeeld morgen tegen mij zeggen van: "Tim, leuk dat je het allemaal zo doet, maar die varkens moeten naar buiten." Dan zeg ik: "Prima, als je betaalt, geen probleem."

Quintin: De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur schreef een advies aan de overheid, wat hierover gaat, met daarin een aantal heldere punten: Geef boeren duidelijkheid aan welke eisen ze in 2030, 2040, en 2050 moeten voldoen. Kom niet het ene jaar met de maatregelen voor stikstof, en het andere jaar met de maatregelen tegen CO2, maar doe dat in één keer. Zorg voor duidelijke standaarden die je als overheid ook kan controleren. Als we écht willen verduurzamen, moet de politiek nu meer stappen gaan zetten, zegt Krijn Poppe. Hij vertelt ook welke stappen dat zijn.

Krijn: We moeten beginnen - zeker vanuit onze positie als Rli, met heldere en goede wetgeving die boeren motiveert om de maatregelen te nemen. Wij kunnen niet in het provinciehuis, of in Den Haag, of in Brussel, bedenken wat boer Jansen in Deurne of in Koudekerke moet doen. Hij zal zelf, in zijn eigen strategie, in zijn eigen doelstellingen, met zijn grond, met zijn omgeving, moeten kijken wat hij moet doen. Wat we wel kunnen doen, is het hem duidelijk maken in de wetgeving, welke emissies hij, nu en over tien jaar, en over 20 jaar, nog mag uitstoten, en waar hij dus moet verduurzamen.

Krijn: En dan heb ik er alle vertrouwen in dat die boer daar óf de techniek bij zoekt-- Die kan de overheid wel helpen ontwikkelen in Wageningen, of in een universiteit. Maar dat die boer een keuze maakt uit de techniek en uit zijn proces, waarmee hij die boerderij runt. Minister Veerman heeft indertijd eens gezegd: "De overheid houdt geen kippen, dat doet die boer." Ik zou ook zeggen: "De overheid bedenkt niet de duurzaamheidsmaatregelen voor die kippen, dat kan die boer wel bedenken. Hij moet alleen weten aan wat voor eisen hij moet voldoen, en dan moet de overheid natuurlijk wel controleren of hij aan die eisen gaat voldoen."

Quintin: Hoe dan ook, we kunnen niet anders dan steeds verder verduurzamen. Daar zijn ook alle drie de sprekers het over eens. Wat dat betekent voor de boer is nu nog niet duidelijk, en die duidelijkheid is dus wel nodig, juist ook voor de toekomst van boeren zoals Tim. Hoe kijkt hij zelf eigenlijk naar zijn toekomst? Is hij over 30 jaar nog boer?

Tim: Dat zal wel een uitdaging worden, maar daar gaan we wel voor. Je wil een beetje gek zijn als boer om door te gaan met dit beroep in Nederland, maar ik ga er echt wel vanuit dat ik er ben. Voor mij persoonlijk gaan wij nog verder verduurzamen. We gaan nog één keer een vergroting doen van ons bedrijf, zodat alle biggen die hier worden geboren ook hier blijven. En dan gaan mijn vleesvarkens straks ook op het stro. Daarna word ik misschien meer een beleefboerderij. Ik wil nog meer de connectie met die burger opzoeken. Dat is mijn doel voor de komende 30 jaar. Ik hoop dan dat ik het met die schaal, die ik dan nu voor ogen heb, en dat is echt niet gek veel groter - voor de context: ik ben ongeveer twee keer zo klein als een normaal varkensbedrijf in Nederland-- Daarmee een brood verdienen zal wel een uitdaging worden, maar ik hoop dat het lukt.

Quintin: Blijven verduurzamen, blijven innoveren dus. Dat zal voor alle boeren in Nederland gelden. Zo heeft ieder zijn eigen rol: de overheid door te zorgen voor duidelijkheid, de supermarkt om duurzame producten centraler te zetten, en de consument door met bewuste keuzes dat boodschappenmandje een voor een met producten te vullen.

Dit was het voor deze aflevering van 'Nederland verbouwt in 7 vragen.' Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren, abonneer je dan. En op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vind je ook een volledige transcriptie van deze podcastserie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.

Afkondiging: 'Nederland verbouwt in 7 vragen' is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast.

 

15 april 2022 - De ruimte in ons land is beperkt en de lijst met uitdagingen waar Nederland mee te maken heeft is lang. Presentator Quintin Wierenga gaat in deze aflevering op zoek naar ruimte voor oplossingen.

Uitgeschreven tekst

Jeanet van Antwerpen: Ja, dat is een hele leuke vraag. Welk huis zijn we nu? Ik denk dat het echt een hele stevige verbouwing gaat worden en we hadden eigenlijk al lang moeten beginnen. Het gaat veel te langzaam en als er iets niet leuk is aan een verbouwing, is dat je heel lang in de rommel zit.


Voice-over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen: dat gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.


Quintin Wierenga: Achter mij hoor je de A12 en links in de verte zie ik ook de A2, maar voor mij zie ik weilanden tot aan de horizon. Dit is polder Rijnenburg en mijn naam is Quintin Wierenga. Deze aflevering gaat over ruimte. Dat klinkt misschien nog niet zo concreet, maar wat als ik zeg dat het daarbij dan gaat over onderwerpen als het woningtekort, de energietransitie, het aanpassen aan de klimaatverandering, natuurversterking en duurzame landbouw? Dat moet allemaal een plek krijgen in de ruimte die Nederland heeft. Ik heb deze polder dan ook niet toevallig uitgekozen, want dit landschap voor mij, dat gaat veranderen. Hoe? Dat is de vraag. Sommigen willen hier 25.000 woningen bouwen, anderen kiezen voor windmolens en zonnepanelen en een enkeling wil, precies op de plek waar ik nu sta, een kilometerslange roeibaan aanleggen. Ik heb hier Peter Pelzer uitgenodigd. Hij is universitair docent Planologie en Stedelijke Toekomst aan de Universiteit Utrecht. Terwijl het verkeer achter ons door raast vraag ik hem, met het uitzicht over die eindeloze weilanden, wat hij ziet?


Peter Pelzer: Het is interessant, want ik kwam hier aangefietst en eigenlijk zie je veel meer als je hier komt aangefietst dan als je hier bent. Je ziet snelwegen, je ziet bedrijventerreinen, je ziet de contouren van Leidsche Rijn. Deze polder is eigenlijk vrij leeg, maagdelijk. Je ziet vooral gras, veel gras. Wat zo interessant is hier, is dat dit eigenlijk een strijdtoneel is in de Nederlandse ruimtelijke ordening. Er zijn verschillende claims op dit gebied en die botsen met elkaar. Je ziet een duidelijke woningclaim. Naar verluidt heeft de gemeente eind van de vorige eeuw dit gebied aangeboden bij ontwikkelaars van: "Hier kun je gaan ontwikkelen de komende tijd", dus die hebben die posities aangekocht, dus een duidelijke woningbouwclaim. Er is natuurlijk een woningnood, dus dat is echt een eerste belangrijke claim. Daarnaast energie. Er is een energietransitie op handen en dat wordt meer hernieuwbare energie. Zon wordt genoemd, maar ook nadrukkelijk wind op land. Nou, dat kost heel veel ruimte, want je moet die windmolen niet alleen zelf neerzetten, maar je kunt niet een torenflat naast een windmolen zetten, dus daar zit een enorme ruimteclaim. Wat je nu ook nog ziet is wat je klimaatadaptatie zou kunnen noemen. Dat benoemd het Waterschap hier vooral. Dus dat je meer piekbuien krijgt en dat misschien de zeespiegel wel gaat stijgen de komende eeuw. Waar gaat al dat water naartoe? Zo'n polder kan dan een hele belangrijke rol vervullen als, wat je retentiegebied noemt. Eigenlijk al die claims komen hier, in dit stukje polder, samen. Het is het laatste laatste echt open gebied van Utrecht. Dat maakt het ook wel spannend en dat maakt het ook politiek heel erg beladen.


Quintin Wierenga: Het is nu toch een agrarisch gebied. Je hoorde net ook even een tractor voorbij rijden. Peter is duidelijk, deze polder staat voor de schaarste aan ruimte in Nederland en heel veel partijen willen dus iets met deze vierkante kilometers, maar we moeten kiezen wat we doen. Die keuze moeten we weloverwogen maken, want terug naar die onbebouwde polder met die enorme uitgestrekte weilanden die we nu zien, dat kan later niet meer als je hier bijvoorbeeld woningen hebt gebouwd.


Peter Pelzer: Dat is ontzettend moeilijk, want als je hier straks - dat zal voor een deel huur zijn en dat maakt het nog iets makkelijker, want dan heb je bijvoorbeeld een corporatie als eigenaar - allemaal mensen hebt, die hier allemaal hun mooie huis met tuintje hebben en die dan allemaal onteigenen om er toch maar een energie- landschap van te maken, ja, ga het maar eens proberen. Dat leidt tot een volksopstand en dat is, denk ik, ook wel terecht. Je wilt mensen een bepaalde zekerheid bieden, maar dat maakt wel dat het moeilijk is om van functie te veranderen van een gebied. Er is nu eenmaal niet meer zoveel ruimte over in Nederland, dus met die schaarse ruimte moet je heel zorgvuldig omgaan. Ik zeg ook niet: je moet per se niet bouwen, maar mijn punt is eigenlijk, dat je er heel zorgvuldig over na moet denken. Je moet die lange termijn serieus nemen en je moet transparant zijn over de economische belangen die daarachter zitten. Dat speelt hier natuurlijk ook gewoon. Er zijn allerlei partijen die er een financieel belang bij hebben. Dat is terecht, want die hebben dat gekocht met die insteek en daar moeten we nu rekening mee houden.


Quintin Wierenga: Die schaarse ruimte die we hebben, moeten we dus goed verdelen als we naar al die grote uitdagingen kijken. Dan moet je je eerst afvragen hoeveel ruimte hebben we nu nog hebben? Utrecht heeft dus alleen nog Rijnenburg over voor grootschalige woningbouw of zo'n groot energie-landschap of misschien toch die roeibaan. Je hoort ook vaak dat Nederland vol is, maar is dat ook zo? Ja, zegt Jeanet van Antwerpen. Zij is lid van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en regiodirecteur bij gebiedsontwikkelaar BPD. "Maar", zegt ze, "wel op een hele andere manier vol dan de meeste mensen denken."


Jeanet van Antwerpen: Hoe vol is Nederland nu? Dat lees je natuurlijk vaak in de media en je hoort het ook, maar Nederland is vol op een manier dat elke vierkante centimeter van het land benut is. Dat is een manier van vol die heel veel mensen eigenlijk niet voor ogen hebben. Die ene vierkante centimeter is natuur of water of een weg of een woning. Eigenlijk is alles benut en zoals we dat in de planologie zeggen: elke vierkante centimeter in Nederland is bestemd. Alles heeft een functie.


Quintin Wierenga: Die functies kunnen veranderen. Dat is ook nodig, maar dat heeft vaak letterlijk voeten in de aarde. Jeanet vergelijkt de ruimte die we in Nederland hebben met een huis. Dat huis staat er al een tijdje, maar is toe aan een grondige renovatie.


Jeanet van Antwerpen: Eigenlijk kun je zeggen dat Nederland toe is aan een hele grote verbouwing. Zoals je soms je huis verbouwd, omdat het dak lekt of omdat de isolatie niet op orde is. Je hebt misschien nog wel enkel glas of misschien heb jij nog gas en wil je graag een warmtepomp. Dan ga je je huis verbouwen, maar dat doe je wel op een doordachte manier. Je gaat niet in jaar één je dak doen en op jaar twee ga je je stoepje openmaken, maar je probeert dat in samenhang te doen en eigenlijk moeten we ook zo naar ons land kijken. Het is een soort verbouwing, want alles is al benut en bezet. Er is geen open ruimte. Dus ook niet: stel, je woont in Amsterdam of Rotterdam en je denkt: ach, daar in de polder in het oosten van het land is nog wel ruimte voor wat windmolens. Nee, alles is bezet. Dus het zal een verbouwing zijn om al die nieuwe vragen weer een plek te geven.


Quintin Wierenga: Als we die vergelijking met een huis maken, wat voor huis zijn we nu? Zijn we nu een complete opknapper?


Jeanet van Antwerpen: Ja, dat is een hele leuke vraag. Welk huis zijn we nu? Ik denk dat het echt een hele stevige verbouwing gaat worden en we hadden eigenlijk al lang moeten beginnen. Het gaat veel te langzaam en als er iets niet leuk is aan een verbouwing, is dat je heel lang in de rommel zit. Eigenlijk zitten we nu dus in de rommel. We hebben last van waterputten in straten die overstromen als het heel hard regent, omdat ons systeem onder de grond niet op orde is en we hebben mensen die geen woning kunnen vinden.


Quintin Wierenga: Dat het huis wat piept en kraakt zien we ook als we bijvoorbeeld kijken naar de elektriciteit in onze woning, oftewel de energie-infrastructuur. De vraag naar stroom is op steeds meer plekken groter dan dat het net aan kan. Dat komt omdat we steeds meer stroom gebruiken en ook omdat we het zelf steeds vaker opwekken door bijvoorbeeld zonnepanelen en daar is dat oude stroomnet van ons niet op berekend. Dat is al langere tijd bekend, maar als we dat op willen lossen dan hebben we weer ruimte nodig. Bijvoorbeeld om onderstations aan te leggen zodat de elektriciteit goed wordt verdeeld. Tot wat voor problemen dat oude stroomnetwerk leidt, zien we bijvoorbeeld bij een fonkelnieuw woonzorgcentrum op Urk. De directeur is blij met zijn nieuwe gebouw, maar heeft qua stroom wel een probleem zegt hij tegen Omroep Flevoland:


Wilfred Muller: Het hele gebouw is gasloos, dus alles werkt op elektriciteit en dan blijkt inderdaad dat we voor de warmtepomp geen elektriciteitsaansluiting krijgen, vanwege de krapte op het elektriciteitsnet. Dus er staan hier op het terrein twee generatoren te draaien, die nu zorgen voor de stroom. Zoals het er nu uitziet zal het ergens in 2023 pas gaan plaatsvinden, dus tot die tijd zullen die generatoren hier staan te ronken en dat is wel een beetje een domper op het geheel.


Quintin Wierenga: Er zijn dus aggregaten nodig en niet alleen voor die warmtepompen, maar ook voor de frituurpan in de keuken. Jeanet van Antwerpen herkent dat probleem, want dit is lang niet uniek en in haar sector een reële zorg.


Jeanet van Antwerpen: Ik ken het voorbeeld van de energie-infrastructuur - dat daar congestie is en dat dit tekortschiet - heel goed. Ook in mijn vorige rol bij SADC, gebiedsontwikkelaar in de Schiphol-regio - dat was al twee jaar terug - kregen de bedrijven die bij ons een kavel kochten de mededeling: "U wordt aangesloten op het elektriciteitsnet, maar u krijgt de komende vier, vijf jaar nul kWh geleverd." Het is namelijk gewoon te vol op het elektriciteitsnet ondergronds. Eigenlijk net zoals je files op de weg hebt, dan kom je ook niet vooruit, dus er kan gewoon geen elektriciteit meer doorheen. Iets wat veel mensen zich niet realiseren, is dat we achterlopen en dat is ook die verbouwing, die ik net noemde. Het is niet zomaar een opknapbeurt. Het is echt een hele grondige verbouwing, want onze energie-infrastructuur, als voorbeeld, is totaal niet toegerust op het veel grotere elektriciteitsverbruik wat we gaan hebben.


Quintin Wierenga: We lopen dus achter en hadden al moeten beginnen. Eén van de redenen dat dat niet gebeurde komt, omdat de overheid er niet strak op zat. Exemplarisch daarbij is de afschaffing van het ministerie van VROM, Volkshuisvesting Ruimtelijke Ordening en Milieu, in 2010. Jantine Kriens is voorzitter van de commissie achter het advies 'Geef richting, maak ruimte' van de raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. "Die afschaffing van dat ministerie", zegt zij, "heeft tot tal van problemen geleid."


Jantine Kriens: Er was natuurlijk het beeld van 'Nederland is af', wat eigenlijk achteraf gezien natuurlijk een krankzinnig beeld is. Alsof het ooit af is, want je bent als samenleving natuurlijk voortdurend in beweging en ook in de keuzes in de ruimte. Het heeft een enorm verlies in expertise opgeleverd, dus allerlei kennis is verspreid en er is geen nieuwe kennis meer bijgekomen. Het heeft bestaande netwerken-- Je hebt altijd een beetje van die, ik noem dat maar, ecologische hoofdstructuren in Nederland, waarmee je de samenwerking tussen overheidslagen, misschien niet in formele zin, maar wel in informele zin, kunt voelen en die zijn ook heel erg kapotgegaan. Nou ja, dat is zomaar een greep uit het gevolg van het opheffen van dat ministerie.


Quintin Wierenga: Een groot verbouwingsplan was er niet meer. Het was alsof de hoofdopdrachtgever het wel mooi vond geweest, maar de problemen stapelden zich jaren later gestaag op. Om te kijken hoe de verbouwing weer vlot kon worden getrokken, kwam er dus dat advies 'Geef richting, maak ruimte' en ik vraag Jantine hoe zij dat zelf zou samenvatten.


Jantine Kriens: Eigenlijk die titel, dus laat niet alles maar op zijn beloop. Geef richting, maak keuzes die gebaseerd zijn op een idee over wat we met Nederland willen en waar je met inwoners over hebt gesproken wat we met Nederland willen. Dat is de enige manier waarop je ruimte kunt maken en dan ruimte maken in verschillende betekenissen. Wat wij zeggen is van: als je nou telkens maar per onderdeeltje blijft kijken naar die ruimte, dus je doet iets met energietransitie en je doet iets met woningbouw en je doet iets met landbouw, ja, dan is Nederland overtekend. Dan gebeuren er dingen met de ruimte, die helemaal niet van tevoren doordacht zijn. Als je dat nou weet te doorbreken en je weet verbindingen te maken tussen landbouwtransitie, woningbouw, energietransitie, enzovoort, dan kun je dus ook ruimte maken. Dus ruimte maken is hier in meerdere betekenissen bedoeld.


Quintin Wierenga: Pak dus niet elk deel van die verbouwing apart aan, maar kijk hoe het geheel eruit moet komen te zien. Dat hele huis dus, zoals ook Jeanet van Antwerpen al zei. Dan heb je wel iemand nodig die de verbouwing leidt. In Rijnenburg is er tot nu toe vrij weinig gebeurd. Het is nog steeds dezelfde polder als 20 of 30 jaar geleden. Is daar dan de regie gebrekkig geweest, vraag ik aan Peter Pelzer. "Ja, zo zou je het kunnen zeggen", zegt hij, terwijl er een brommer achter ons langs sjeest.


Peter Pelzer: Je ziet wel dat er een aantal wisselingen van perspectief zijn geweest, dus op een gegeven moment moest er woningbouw komen, op een gegeven moment werd het een energielandschap en nu is het eigenlijk weer wonen, dus je ziet een soort veranderingen. Dat hangt deels samen met dat dit een lokaal vraagstuk is. Omgevingsvisies worden lokaal vastgesteld en worden daarna omgevingsplannen. Als nationale overheid hebben we ervoor gekozen om te decentraliseren. Dus niet meer te zeggen dat we vanuit het Rijk meer gaan sturen. Je ziet nu dat daar een beetje op teruggekomen wordt en dat de nationale overheid in ieder geval de ambitie heeft - het nieuwe ministerie voor VRO - om meer de lijnen te gaan uitzetten.


Quintin Wierenga: Ja, we gaan dus weer een beetje terug naar vroeger. Straks meer over de minister voor VRO. Eerst even terug naar dat recente verleden. Bij Rijnenburg ligt een prachtig voorbeeld, letterlijk om de hoek, want aan de andere kant van de A12, waar ik met Peter sta, ligt Leidsche Rijn, een enorme wijk die er vroeger niet eens zo gek veel anders uitzag als Rijnenburg nu. Riek Bakker is befaamd stedenbouwkundige. Haar grootste projecten zijn Kop van Zuid in Rotterdam en dus ook Leidsche Rijn. Ik ben natuurlijk heel benieuwd hoe het haar is gelukt om die wijk vorm te geven. Zij zegt dat het belangrijkste is, dat ze met iedereen heeft gesproken. Met elk clubje dat ook maar iets met dat gebied te maken had en dat waren er nogal wat. De eerste gesprekken voerde ze met de burgemeesters van Utrecht en toen nog gemeente Vleuten De Meern.


Riek Bakker: Dus ik ben eerst begonnen om die burgemeesters bij elkaar te brengen, want die zagen elkaar wel, maar de toenmalig burgemeester van Utrecht was nou niet bepaald een bouwburgemeester. Die anderen deden daar allemaal een beetje lacherig over. Dus de burgemeesters bij elkaar, gemeenteraden bij elkaar en toen een plan gemaakt. Toen heb ik gezegd: "Ik ga een plan voor jullie maken en daar ga ik een jaar over doen. Ik doe een half jaar een plan werkelijk in elkaar sleutelen en het voorstel doen en dat andere half jaar ga ik aan participatie doen. Dan ga ik zorgen dat ik jullie tenslotte iets voorleg, waarvan ik zeker weet dat als je het aan de mensen uit Utrecht of de clubjes of wat dan ook vraagt, dat ik een meerderheid heb, want anders hebben jullie een probleem." Dus ik heb gezegd: "Die participatie is essentieel voor het überhaupt beginnen aan zo'n plan, voordat je dat voor elkaar krijgt."


Quintin Wierenga: Met de input die ze kreeg kon ze dus vervolgens aan de slag. Dat deed ze met haar eigen ontwerpteam om zo onafhankelijk mogelijk van de gemeente te kunnen opereren.


Riek Bakker: Toen heb ik gezegd: "Nou, als ik dat nou meeneem en jullie geven mij het vertrouwen dat ik dat doe, dan stel ik een ontwerpatelier in. Daar haal ik de beste ontwerpers, in mijn ogen, die je kan vinden in Nederland. Die gaan in het atelier zitten. Daar hoeven jullie je verder niet ongerust over te maken, want die stuur ik aan. Daar hoef je zelfs helemaal niet mee te praten als je niet wilt. We komen natuurlijk altijd wel langs." Dat deed ik ook expres, want ik merkte - dat was een groot verschil met Rotterdam - dat de toenmalige wethouders regelrecht met de ontwerpers wilden praten. Toen heb ik gezegd: "Luister, dat mag je wel, maar het is niet verstandig, want dan ga je één op één als bestuurder met een ontwerper spreken, terwijl ik jullie straks als college of later als gemeenteraad moet vragen: kun je met het plan wat we nu hebben leven en kun je begrijpen dat dit een eerste stap op weg naar?" Die interventies van persoon naar persoon kun je in dit werk niet hebben. Die kun je alleen maar hebben met participatie. Dus wat ik ze eigenlijk uit moest leggen was wat gebiedsontwikkeling was.


Quintin Wierenga: Ja, belangrijk dus hier is dat het team van Riek Bakker het vertrouwen kreeg van de twee gemeenten en alle andere betrokken partijen. Door te werken met een eigen ontwerpatelier en ontzettend veel tijd in participatie te steken kon ze een integraal plan maken dat voor alle partijen werkte. Op die manier ontstond bijvoorbeeld ook het idee om de A2 bij Leidsche Rijn te ondertunnelen, zodat de wijk niet werd afgescheiden door een gigantische snelweg van de rest van de stad Utrecht. We missen nog één belangrijk ingrediënt waarom het daar, in Leidsche Rijn, uiteindelijk allemaal lukte en dat is urgentie. Ook Leidsche Rijn kwam eerst niet van de grond, terwijl het wel was aangewezen als belangrijkste Vinexlocatie, maar toen hadden we dus nog het ministerie van VROM, dat streng kon optreden als iets maar eindeloos bleven duren. "Die druk werd gevoeld", zegt Riek Bakker.


Riek Bakker: In Den Haag zeiden ze: "Als jullie daar in Utrecht en omstreken nou niet doorwerken en nou niet opschieten, dan gaan wij het voor jullie doen." Nou, als er één ding is wat bestuurlijk een afgang is, is dat Den Haag komt met een ploeg en die gaat in jouw gebied een plan maken. Er was al zoveel tijd aan verspild en gedaan, dat ze zeiden: "Nou druk erop, nou gaan we doorwerken." Die druk erop maakte, dat als ik dit voorstel deed, dat zij ook zeiden: "Nou, laten we het maar doen."


Quintin Wierenga: Dat is dan weer een mooi bruggetje naar deze tijd, waar ook de urgentie steeds meer wordt gevoeld. Dat zien we terug in de stappen die de overheid zet. Zo hebben we weliswaar geen ministerie van VROM, maar wel een minister voor VRO, oftewel Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Jeanet van Antwerpen vindt het goed dat die minister er is, maar ze plaatst ook een kanttekening.


Jeanet van Antwerpen: Het is ongelooflijk belangrijk dat er nu een minister voor Ruimtelijke Ordening en Wonen is. Het is wel jammer dat het alleen wonen, alleen volkshuisvesting, is, want ruimtelijke ordening gaat over heel veel onderwerpen. We stipten er net al wat aan: energie, natuur, landbouw en mobiliteit, maar heel belangrijk dat die er is. Ik hoop dat hij, omdat ruimtelijke ordening bij hem zit, dat dat ook de integrerende kracht wordt richting de andere ministeries.


Quintin Wierenga: Want om al die opgaven, waar we voor staan, aan te kunnen moeten de ministeries wel gaan samenwerken. Eigenlijk niet alleen de ministeries, maar alle partijen die bij een stuk grond zijn betrokken waar iets mee moet gebeuren. We moeten met zijn allen dezelfde kant op kijken.


Jeanet van Antwerpen: Je kunt alleen maar resultaten boeken als je iets wil, als je echt een doel wil bereiken en als je ook samen hetzelfde doel wil bereiken. Dat is één. Je kunt ook alleen maar resultaten bereiken als je niet vanuit macht denkt, maar vanuit samenwerking, dus dat je echt schouder aan schouder staat en ook een urgentie voelt om iets te bereiken. Ik denk dat we dat in de afgelopen tijd wel hebben gezien, bijvoorbeeld ook in de aanpak van de coronacrisis. Er is een urgentie en dan is er ineens veel meer mogelijk dan we daarvoor dachten. Neem alleen maar, bijvoorbeeld, het thuiswerken. We wisten niet dat dat eigenlijk zo goed en makkelijk zou kunnen. Dus resultaten bereiken begint met samen willen begrijpen wat het doel is wat je wilt bereiken en dan met de verschillende stakeholders, partijen in een gebied - want iets slaat altijd neer in een gebied - om tafel gaan. Dat zijn niet alleen de mensen van de overheid, maar dat zijn ook bewoners, ondernemers, bijvoorbeeld het Waterschap en bedrijven, want iedereen heeft een rol om een bepaald resultaat te bereiken. Neem het voorbeeld van woningen bouwen. Dan heb je eerst grond nodig en dat is misschien van een boer of de gemeente of een projectontwikkelaar. Je hebt de gemeente nodig voor de vergunningen en om mee te denken in die visie voor het gebied. Je hebt een ontwikkelaar nodig die gaat investeren. Je hebt het Waterschap nodig die zegt: "Prima als je hier een woongebied gaat maken, maar dan is voor het watersysteem dit en dit noodzakelijk." Je hebt infrastructuur nodig en daar is weer een andere partij voor aan zet. Dus het is altijd een samenwerking vanuit meerdere partijen, die ervoor kunnen zorgen dat je uiteindelijk het resultaat kunt bereiken.


Quintin Wierenga: Een speciale rol is daarbij weggelegd voor provincies en gemeenten, die volgens de huidige verhoudingen een belangrijke taak hebben bij al die opgaven waar we hier bij stilstaan. Die beslissen bijvoorbeeld of er ergens gebouwd gaat worden of dat er windmolens komen. Aan Jantine Kriens stel ik de vraag: kunnen provincie en gemeenten die taak wel aan?


Jantine Kriens: Dat is wel een hele algemene vraag en daar moet ik gewoon 'nee' op zeggen op dit moment, want je ziet dat het ontbreekt aan voldoende uitvoeringskracht. Er is heel veel te doen in Nederland en de overheid is ook een beetje aan het zoeken naar: hoe kunnen we onze uitvoering nou eigenlijk verbeteren? Dus daar zul je wat aan moeten doen. Er is heel veel te doen in uitvoeringskracht verbinden. Als ik zeg landbouwtransitie en energietransitie, dan moet je het niet allemaal los van elkaar doen. Dan heb je ook mensen nodig die die verschillende terreinen snappen en die de verbinding tussen die verschillende terreinen kunnen maken. Wij hebben ontwerpers en mensen nodig die veel creatiever dan nu - à la Riek Bakker, zoals ze dat deed bij de Kop van Zuid - na kunnen denken over: hoe gaan we hier nou samen met inwoners aan de slag? Dat is op het ogenblik echt wel een probleem. Het tweede probleem is: kunnen we een manier van samenwerking tussen overheden bedenken en dat ook nakomen, dat het niet vrijblijvend is? Dat je landelijke keuzes maakt, dat je die vertaalt in doelstellingen op regionaal niveau en dat je elkaar daar op regionaal niveau ook op aan blijft spreken? Als dat niet gebeurt en er geen vooruitgang is, dat er ook een Rijksoverheid is die durft te zeggen: "Als het dan allemaal niet op die manier gebeurt, dan gaan wij ingrijpen en gaan wij daar een keuze in maken."


Quintin Wierenga: Er is actie nodig. Daar zijn alle sprekers in deze podcast het over eens. Misschien moet het allemaal een stukje strenger en minder vrijblijvend. Ja, er zijn stappen in de goede richting gezet, zoals dus de minister voor VRO. Twee jaar geleden kwam er een nationale Omgevingsvisie met daarin een plan hoe we die grote opgaven, die we hier benoemen, de komende 30 jaar moeten aanpakken. Per volgend jaar hebben we hopelijk ook een nieuwe Omgevingswet, die het onder andere makkelijker moet maken om bouwprojecten te starten. "Er gebeurt zeker wel wat", zegt Peter Pelzer daar in de polder Rijnenburg, maar als planoloog vindt hij dat het toch niet ver genoeg gaat. Wat hem betreft mag het wel wat radicaler.


Peter Pelzer: Nou kijk, die nationale Omgevingsvisie is toen inderdaad wel uitgekomen, maar daar worden eigenlijk niet zoveel keuzes in gemaakt en over die Omgevingswet is nog veel discussie wat dat precies behelst. Het idee is meer participatie, maar daar is het laatste woord echt nog niet over gezegd. Wat ik een beetje mis, maar dat is misschien meer mijn persoonlijke overtuiging, is toch wat meer radicale keuzes over ruimtelijke ordening. Wat eigenlijk nooit ter discussie staat is wat je het heilige eigendomsrecht zou kunnen noemen. Hoe het nu werkt is: je koopt vaak een woning en dan bezit je de grond voor de eeuwigheid. Ik denk dat we in andere constructies moeten gaan denken. Erfpacht is niet meer zo populair, maar ik vind dat, op zich, een mooi middel waar je mensen wel voor decennia toegang geeft tot de grond en ze bezitten ook de woning, maar je kunt daarna ook nog bijsturen als je zegt: "Ja, we willen toch iets anders met dat gebied." Nu doen we het zo, dat als je eenmaal een woning koopt of iets anders, je daar dan voor de eeuwigheid zit en onteigenen is heel moeilijk. Het kabinet Den Uyl heeft dat nog geprobeerd in de jaren '70 en dat is daarna eigenlijk nooit meer op tafel gekomen. Ik denk dat we daar in deze tijd wel over na moeten denken, want in het regeerakkoord staat 'bodem en watersturend', dus de eigenschappen van de bodem moeten we meenemen in het bedenken van wat voor functies we willen. Misschien niet in een hele zompige bodem allerlei woningbouw. Misschien niet in allerlei diepe putten nog gaan bouwen, dus daar rekening mee houden. Dat betekent dus ook, dat je op een gegeven moment misschien wil bijsturen en dat je misschien in 2060 of 2070 - als het zo is dat de zeespiegel inderdaad stijgt. Dat is onzeker, maar het risico is er - de mogelijkheid hebt om bij te sturen. Nu is dat ontzettend moeilijk, omdat eigendomsrecht zo sterk is. Je moet mensen wel zekerheid blijven bieden, want de kracht van het eigendomsrecht is dat je niet volgende week uit je huis gezet kunt worden, maar ik denk dat er wel tussenvormen denkbaar zijn. Ik vind het filosofisch ergens gek dat je grond voor de eeuwigheid bezit, maar niemand is onsterfelijk dus waarom zit grondeigendom bijvoorbeeld niet vast aan hoelang je leeft?


Quintin Wierenga: Het wordt dus inderdaad een beetje filosofisch en voor een politicus gaan deze plannen heel wat te ver, geeft Peter ook zelf toe, maar wel interessant om te zien dat een planoloog een veel verdere horizon hanteert dan de politicus, die soms vooral in het circuit van vier jaar denkt. Want, inderdaad, wat doe je in Rijnenburg als je daar in 2072 opeens met natte voeten staat? Geen irreëel scenario. Ook Riek Bakker vindt dat de politiek er meer werk van moet maken om vooruit te kijken. Zij ziet nieuwe locaties à la Leidsche Rijn voor zich, alleen dan buiten de Randstad, ook omdat die gebieden hoger liggen. Denk aan steden als Arnhem, Nijmegen, Eindhoven en Enschede. Zij zegt: "Als je daar gaat bouwen, kijk dan ook direct hoe dat in relatie staat tot al die andere grote vraagstukken. Dat vraagt een visie."


Riek Bakker: Maak als het ware een quickscan voor Nederland met al die problemen die we hebben en zeg dan: "Als ik nou Nederland voor me zie, wat is dan de beste, grove schets die ik kan maken voor Nederland in relatie tot al die opgaves die wij hebben?" Laten we dan als Haagse regering, nationale regering, en Europa kijken hoe we dat moeten doen, wat we daarvoor nodig hebben en wat dat ongeveer gaat kosten. Laten we een wet maken en het dan daarin gieten en laten we kijken naar hoe dat, bijvoorbeeld, met de Deltawet is gegaan. Dan hoeven we niet iedere vier jaar al die politici weer bij te praten op: we moeten dit en dat en we moeten opnieuw geld hebben, want dan krijgen we het weer niet. Je kunt als het ware in één klap nu zeggen: "Nou, laten we dit kabinet eraan besteden om een quickscan voor Nederland te maken, waarin we die dingen allemaal op elkaar afstemmen." Iedereen gaat zijn eigen ruimte pakken en onze ruimte wordt schaars. Of doordat er meer water komt of omdat er meer natuur moet komen, enzovoort. Dus dat moet je nu bij elkaar doen, want als je dat niet bij elkaar doet, dan gaan we dozen bouwen en overal zonnepanelen leggen en iedereen gaat zijn ding doen op een stuk grond, terwijl we zover zijn dat je moet stapelen, net zoals we bij Leidsche Rijn hebben moeten stapelen. Je kan het niet allemaal voor elkaar krijgen, alleen maar door plat te walsen, dus je moet die dingen met elkaar proberen en willen combineren en het allerbelangrijkste is: je moet Nederland het vertrouwen geven dat je dat op een goede manier doet.


Quintin Wierenga: Het is één van haar stokpaardjes: een goede communicatie is essentieel. Laten wij dan in deze podcast ook even de stip ver aan de horizon zetten. Laten we niet vooruit te kijken naar tien, twintig of dertig jaar, maar naar het jaartal 2100. Stel dan dat we al die grote uitdagingen - het woningtekort, de energietransitie, duurzame landbouw, het aanpassen aan klimaatverandering - allemaal hebben aangepakt. We komen terug bij Jeanet van Antwerpen en haar vergelijking. We hebben dus flink verbouwd en hoe ziet dat huis, dat Nederland is, er dan in haar ogen uit?


Jeanet van Antwerpen: In 2100 is nog steeds elke vierkante centimeter in Nederland bezet. Ik zou dat niet zozeer als vol benoemen, maar meer dat alles bezet is. Ik denk dat het tegen die tijd minder vol voelt dan nu, omdat we in staat zijn geweest om veel meer te combineren. Dus dat de natuur ook in de stad is en dat die in elke straat is. Dat als jij je huis uit loopt je direct kan genieten van het gefluit van vogels en bloemen en planten. Dat we ook minder geluidsoverlast zullen hebben, omdat we volstrekt zijn overgegaan op duurzame energie. Dus ik ben heel optimistisch over 2100. Ik denk, als we onze doelen gehaald hebben, dat het ons dan gelukt is om ons huis heel schoon, veilig en gezond te hebben en ook een huis waarin mensen elkaar heel graag ontmoeten.


Quintin Wierenga: Een mooie plek om te wonen dus, maar daar moeten we nog wel veel, heel veel, voor doen. Eén van die plekken die in ieder geval gaat veranderen is deze polder, Rijnenburg, hier met de A12 in mijn rug, die tegen die tijd dan misschien ook wel een stukje stiller is. Maar hoe deze polder gaat veranderen blijft nog even spannend. De plannen zijn nog niet definitief, maar laten we hopen dat er veel participatie is, er goed naar de toekomst wordt gekeken en dat alle vraagstukken die hier liggen gezamenlijk worden aangepakt. Dit was het voor deze aflevering van 'Nederland verbouwt in 7 vragen'. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren? Abonneer je dan. Op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vind je een volledige transcriptie van deze podcast-serie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.


Voice-over: 'Nederland verbouwt in 7 vragen' is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast


 

14 maart 2022 - Hoe denk jij dat ons landschap in 2050 er uit komt te zien? Voor welke grote opgaven staan wij? Beluister de trailer van de podcastserie 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Uitgeschreven tekst

Doe je ogen even dicht.
Je staat op een weg net buiten de stad.
Als je voor je kijkt zie je een typisch Nederlands landschap.
Weilanden met koeien, een graanveld, een boerderij.
Iets verder aan de horizon de kerktoren van het dichtstbijzijnde dorp.
En daar weer achter de rand van het bos.
Hoe denk jij dat dit landschap er straks bij ligt?

Luister naar 'Nederland verbouwt in 7 vragen', een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur.
Mijn naam is Quintin Wierenga en in deze serie hebben we het over de grote vraagstukken waar we voor staan in een klein land als Nederland, waar de ruimte schaars is.

Dat weiland bijvoorbeeld: kan je daar ook niet betaalbare woningen bouwen? Een windmolen neerzetten?
Of heeft de boer hier juist toekomst, omdat hij zo aan het verduurzamen is?
Dat bos even verderop, waar ik het net over had, dat heeft er ook weleens beter voorgestaan. Wat kunnen we doen om onze natuur te behouden en versterken?
En dan die stad achter je, waar het steeds drukker wordt.
Hoe zorgen we dat we daar op een duurzame manier met elkaar samenleven, waarbij er voor iedereen plek is?

In 'Nederland verbouwt in 7 vragen' zoek ik naar een antwoord op deze en nog meer vragen aan de hand van de adviezen van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur.