Podcastserie: Financiering in transitie

In de transitie naar een duurzame economie zal de financiële sector een belangrijke rol moeten spelen. Dat gaat echter niet vanzelf. Sturing is nodig om te zorgen dat de financiële sector zich daadwerkelijk voorbereidt op en versneld bijdraagt aan de transitie.

7 February 2023 - Pensioenfondsen hebben het geld om een sturende rol mee uit te oefenen in de overgang naar een duurzame economie en tegelijkertijd bij te dragen aan een waardevast pensioen. Toch wordt nog maar een klein deel van die miljarden duurzaam geïnvesteerd. In deze aflevering praten we over hoe de pensioensector hun duurzame financiering kunnen verbreden en versnellen.

Uitgeschreven tekst

Lotte Sluiter: De pensioenfondsen hebben het geld om de transitie naar een duurzame economie flink aan te jagen. Toch wordt nog lang niet elke euro duurzaam belegd. Hoe brengen we daar verandering in? Dit is Onze Leefomgeving, de podcast van de Rli. Mijn naam is Lotte Sluiter. In twee afleveringen gaan we in op het advies financiering in transitie. Welkom bij deze tweede editie: over pensioenfondsen gesproken. Hier aan tafel aangeschoven zijn, allereerst, Jeanet van Antwerpen, raadslid bij de raad voor de leefomgeving en infrastructuur, en voorzitter van de adviescommissie die dit advies heeft voorbereid voor de Rli. Aan de overkant, Eloy Lindeijer, voormalig chef investment manager bij PGGM en extern commissielid bij het advies. Anne Gram, pensioenfondsbestuurder, onder andere bij het ABP, en expert op het gebied van investeringen en duurzaamheid. Welkom.

Lotte Sluiter: Vandaag gaan we het hebben over: hoe we duurzame financiering door de pensioenfondsen kunnen verbreden en versnellen. Het advies, financiering in transitie is ook door de Tweede Kamerleden gelezen, waaronder Liane den Haan van de ouderenpartij Goud Nederland. Zij noemt het belangrijk dat de banken en pensioenfondsen een actieve rol pakken als het gaat om de verduurzaming van de economie, maar ze plaatst daarbij wel een kanttekening

Liane den Haan: Pensioenfondsen hebben wel als primair doel om een waardevast pensioen uit te keren, maar als het investeren in, bijvoorbeeld, infrastructuur, klimaat, maar ook ouderhuisvesting helpt om dat doel te bereiken, dan is het heel mooi dat naast het primaire doel ook verduurzaming gerealiseerd kan worden. Maar het mag niet ten koste gaan van het rendement. Het uitgangspunt moet dus zijn dat het ten goede komt aan de deelnemers van het fonds.

Lotte Sluiter: Dat is meteen een lekkere binnenkomer. Ik ben benieuwd, mag een duurzame belegging niet ten koste gaan van het rendement? Bent u het daarmee eens of oneens? Begin ik even bij Eloy.

Eloy Lindeijer: Gelukkig gaat het niet ten koste van het rendement. We hebben inmiddels voldoende ervaringen opgedaan dat duurzame beleggingen vaak zelfs nog beter presteren, omdat het risicoprofiel gunstiger is. Neem bijvoorbeeld in de woningmarkt nu, de prijzen staan onder druk. Als je een goed geïsoleerd huis hebt, dan daalt dat minder in waarde. Dus ook op de langere termijn is dat een betere belegging en zo zijn er talloze voorbeelden te noemen. De twee gaan goed samen.

Lotte Sluiter: Anne?

Anne Gram: Dat is een vraag die ik meer in 2015 dan in 2023 verwacht. Het is niet meer aan de orde, het is duidelijk dat rendement en duurzaamheid hand in hand gaan. Het vertrekpunt is de deelnemers. Het is hun geld, het gaat om hun oudedagsvoorziening, maar je hebt niks aan een uitkering in een niet leefbare wereld. Daarom is het heel belangrijk dat je richt op zowel de deelnemers hun financiële uitkering, maar ook de leefbaarheid van de wereld.

Lotte Sluiter: Toch zegt Liane den Haan dat het primaire doel moet zijn dat die pensioenen overeind blijven, maar dat is dus eigenlijk onterecht?

Eloy Lindeijer: Nee, ik denk dat dat op zich terecht is. Dat is het primaire doel van een pensioenfonds, maar het gaat heel goed samen met duurzame belegging.

Anne Gram: Het gaat hand in hand. Als pensioenfonds, kijk je altijd naar rendement en risico samen, want dat gaat ook hand in hand. Als je niet risico's meeneemt in jouw afweging, dan ben je ook niet verantwoord bezig voor jouw pensioen deelnemers, en dan breng je op lange termijn je rendement in gevaar. Heel veel pensioenfondsbestuurders zien met mij duurzaamheid niet alleen als iets wat rendement raakt, maar zeker iets wat risico raakt. Als je daar geen rekening mee houdt, dan breng je jouw investeringen op lange termijn in gevaar.

Lotte Sluiter: Dus Jeanet, het is niet het één of het ander?

Jeanet van Antwerpen: Nee, je ziet aan deze opmerking over rendement, waar inderdaad altijd risico een integraal onderdeel van is, dat men nog in die oude wereld, in die oude economie, zit. En het risico vanuit die bril percipieert en niet vanuit een duurzame economie waar we naartoe aan het gaan zijn. Dat was ook voor ons de aanleiding voor de raad voor leefomgeving en infrastructuur om een keer een advies te maken, juist over die financiële kant. Want al die transitie opgaven die we hebben vragen ook financiering. Dus niet alleen onze leefomgeving verduurzaamd, maar onze economie gaat zich ook aanpassen en je ziet dat heel veel mensen nog die oude bril opzetten.

Lotte Sluiter: Dus een beetje achterhaald idee. Eloy, zijn er goede voorbeelden van duurzame beleggingen?

Eloy Lindeijer: Jazeker, we hebben het net al even gehad over duurzaam vastgoed, maar met name de energietransitie, de opwekking van duurzame energie, het aanleggen van de infrastructuur om duurzame energie van a naar b te brengen, dus netwerk, investeringen, maar ook nieuwe technologieën. Je ziet over een heel breed spectrum grote kansen om te investeren in energietransitie en verduurzaming van de economie. Ook Circulaire businessmodellen, waarbij je probeert om afvalstromen in te dammen en daarmee de belasting van het milieu te beperken, zijn ook heel kansrijk. Met name voor lange termijn beleggers die een belegging doen in lijn met ook de lange looptijd van een pensioen, zijn dit bij uitstek enorme kansen.

Lotte Sluiter: Met die 1800 miljard euro, die volgens de laatste CBS-cijfers de Nederlandse pensioenfondsen gezamenlijk te beleggen hebben, hoeveel gaat er nu richting dat duurzaam beleggen, Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Een heel klein aandeel. Volgens mij was het zes procent, even uit mijn hoofd, maar dan kijk ik even naar de andere gasten aan tafel.

Anne Gram: In ieder geval te laag als ik kijk naar ABP, ken ik natuurlijk goed, omdat ik daar zelf in het bestuur zit. Daar investeren wij nu iets van vijf procent, maar wij hebben wel besloten dat wij er veel meer in gaan investeren. Vorig jaar hebben wij, en ook een aantal andere fondsen, besloten om niet meer in olie en gas te investeren, maar dat geld juist vrij te maken. Ook vanwege toekomstige risico's die die investeringen met zich meebrengen, maar ook juist om die energietransitie mede te financieren. Daar gaan wij in de toekomst 30 miljard aan wijden. Als je naar duurzame investeringen kijkt, dan moet je echt integraal denken. Klimaat transitie, of ontwrichting noem ik dat liever, is een integraal systemisch risico wat alle beleggingen gaat beïnvloeden. Je moet heel goed kijken naar al jouw beleggingen en niet meer in niet-duurzame bedrijfsmodellen investeren die gebaseerd zijn op roofbouw en juist veel meer in die energie transitie, waar een gigantische investeringsbehoefte nu al is. Wat Eloy heel terecht zegt, met dat lange termijn geld van de pensioenfondsen kunnen wij de economie en de deelnemers heel goed mee helpen.

Lotte Sluiter: Is er dan voldoende oog voor de gevaren, bijvoorbeeld, afnemende biodiversiteit, als jullie keuzes maken waar je wel of niet in investeert?

Anne Gram: Het goede nieuws is dat er nu een soort enorme toename van bewustheid is omtrent de grote systemische risico's die op iedereen, maar ook zeker de financiële instellingen, afkomt. Verlies van biodiversiteit, vuil en reiniging, dat soort klimaatontwrichtingen, heeft alles met elkaar te maken. De meeste pensioenfondsen zijn er op dit moment heel hard mee bezig, van: hoe gaan we dit vormgeven? Hoe gaan we het meten? Maar hoe kunnen we ook, bijvoorbeeld, investeringen maken om ontbossing tegen te gaan? Biodiversiteit te herstellen? Nog een voorbeeld van ABP, maar ik weet dat PME er ook mee bezig is, investeren in off-shore wind, gouden projecten, hoe hou je daar nadrukkelijk rekening met het leven op zee? Er gaat steeds meer gelukkig door die integrale lens, maar dat gaat niet snel genoeg.

Lotte Sluiter: Niet snel genoeg, Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Nee, dat is inderdaad precies het punt. Het gaat veel te langzaam, want het feit dat wij dit advies als RLI hebben uitgebracht, is dat we zien dat er nog heel weinig euro's in die duurzame financiering terechtkomen, veel te weinig. Of je het nu over de pensioensector hebt, bankensector, venture capital, of de overheid zelf, die is daar ook nog een speler in. Het feit dat we het net hebben over percentages van zo een vijf procent, dat is heel weinig. Kortom er is echt wel, naast het bewustzijn wat er nu is, ook actie nodig, om daadwerkelijk de manier van afwegen, als het gaat om beleggen, te gaan veranderen.

Lotte Sluiter: Eloy, zit er genoeg actie op naar jouw idee?

Eloy Lindeijer: Ik denk dat het ieder geval heel positief is om te stellen dat als je kijkt naar die ambities die geformuleerd zijn, als je kijkt naar de klimaatplannen die zijn gepubliceerd door de grote pensioenfondsen, dan zie je daar een groot ambitieniveau, ook geformuleerd over vijf en tien jaar. Dat betekent dat men nu in een versnellingsmodus terecht komt, want het gaat niet alleen om klimaat veranderingen. Er zijn ook andere doelen geformuleerd, gekoppeld aan de ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Als je dat voor heel Nederland optelt, gaat dat echt om 100 miljarden, te realiseren in de komende jaren. Dan ligt er ook een enorme kans voor de overheid om een stuk regie te pakken en een deel van dat kapitaal ook in Nederland aan het werk gezet te krijgen, want onze pensioenfondsen beleggen nu eenmaal internationaal. Dus je moet ook de voorwaarde scheppen dat hier ook een deel van dat grote vermogen aangewend wordt om bijvoorbeeld de energietransitie te bevorderen of andere maatschappelijke doelen waar goede rendementen kunnen worden gerealiseerd. Nee studentenhuisvesting of zorg.

Lotte Sluiter: Anne?

Anne Gram: Daar wil ik ook graag een oproep doen. We nemen nu nadrukkelijk onze verantwoordelijkheid als pensioenfondsbestuurder en zeggen: "Wij willen echt aan de grote maatschappelijke uitdagingen bijdragen, maar we hebben heel hard ook hulp van de overheid nodig." Wij willen graag dat een overheid, wat veel meer vervuilende- en roofbouwactiviteiten beprijsd, tussen de twee belastingen normeert en reguleert, dan kunnen wij pas echt onze langer termijn investeringsbeslissingen maken. Zolang dat het nog lucratief is om business modellen in de lucht te houden waar je de negatieve effecten op de samenleving afwentelt en die bedrijven gaan dat blijven doen... Dat gaan ze echt niet doen, tenzij dat moet. Dat maakt het voor ons veel moeilijker. Niet dat we daarop gaan zitten wachten, maar dat geeft voor ons veel meer duidelijkheid en ook ruimte om veel meer te investeren als wij weten wat standaard bepalers en overheden gaan doen.

Lotte Sluiter: Precies, die beprijzing is nodig, de RLI heeft daar al eens eerder op geadviseerd. Dit is aanvullend daarop: overheid, neem je rol.

Jeanet van Antwerpen: Jazeker, want het gaat om alle spelers in het veld. Als één speler gaat rennen, dan schiet het niet op. Je moet samen gaan. Het is ook aan de overheid om helderheid te hebben, ook over de visie. Waar gaan we naartoe in Nederland met onze energie-infrastructuur, bijvoorbeeld? Welke keuzes maken we daarin? Het zit niet alleen in beprijzen. Daarnaast, een ander advies in ons RLI rapport, dat gaat over het instellen van een nationale investeringsinstelling waar je als overheid regie kan pakken, hoog risico financieringen kan gaan uitzetten gekoppeld aan gelden uit de private sector. Het feit dat de overheid dan zelf ook dat risico neemt, zorgt ervoor dat het voor de private sector ook aantrekkelijker wordt om daarin mee te gaan.

Lotte Sluiter: Eloy, een nationale investeringsinstelling zie je dat zitten?

Eloy Lindeijer: Ja, daar ben ik absoluut een groot voorstander van. De overheid kan daardoor veel meer regie uitoefenen op het samen met institutionele beleggers vormgeven aan die economie van de toekomst. Je ziet dat landen in het buitenland daar al veel meer ervaring mee hebben, om dat zo te doen. Die hebben vaak ook niet het voordeel dat ze die hele grote institutionele beleggers thuis hebben. Die moeten juist dat kapitaal van buiten aantrekken. Die zijn - laten we het zo zeggen - eerder erop ingesteld om daarop georganiseerd te zijn. Wij hebben de luxe dat veel van dat geld kapitaal al in Nederland is, maar de opdracht is zo groot de komende jaren dat ook wij samen met die lange termijn beleggers daar op een hele goede manier invulling aan kunnen geven. We hebben ook een traditie op dat vlak, dat we dat kunnen. Dus het is een kwestie van onszelf een beetje opnieuw uitvinden om het gerealiseerd te krijgen.

Lotte Sluiter: Ik hoor jou ook zeggen: "Meer investeren in binnenland, minder in buitenland." Zou je daar een percentage aan kunnen hangen, willen hangen, misschien ook als pensioenfonds zelf, Anne?

Anne Gram: Ik denk dat er sowieso totaal geen tekort aan kapitaal is, ik denk dat je en en moet doen. Het is logisch dat je sowieso meer in Nederland investeert omdat daar onze deelnemers zitten en er is ook heel veel te doen. Maar de klimaatontwrichting treft met name de Global South en die mensen hebben er ook het minste aan gedaan. Daar is heel veel mitigatie en investering nodig. Dat is iets wat pensioenfondsen tot nu toe hebben vermeden grotendeels omdat het risicovoller is, maar tegelijkertijd zie je ook dat het nodig is en dat gaat ook wel gepaard met hogere rendementen. Dus er zijn ook investeringsmogelijkheden waar je dus en en kunt doen. Wij blijven mondiaal beleggen en schaarste aan geld, dat is echt niet een issue. Het is niet een kwestie van of of.

Lotte Sluiter: Nee, en ook niet dus voor Nederland? Het is niet zo dat je zou zeggen: meer naar Nederland, want dat is goed voor Nederland, Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Dat zeggen we wel, we hebben hele rijke pensioenfondsen en die beleggen nog maar voor een klein deel, dat kwam eerder in het gesprek aan de orde, in duurzame bedrijven, duurzame beleggingen. We hebben in Nederland enorme investeringsopgaven, de energie-infrastructuur kwam net al voorbij, dat is er maar één, maar ook bijvoorbeeld als het om waterveiligheid gaat. Dat zijn echt majeure investeringen, als we daar een deel van ons eigen pensioengeld voor kunnen aanwenden dan is dat een hartstikke goed doel. Wij zeggen ook in ons advies: we zien ook dat een groot deel van de pensioenfondsen nog in staatsobligaties zit, dat is natuurlijk veilig. Maar als je daar een deel wat minder van zou doen en wat meer in die duurzame financiering, waar we het nu over hebben, dat zal een slok op een borrel schelen.

Anne Gram: Ik wil ook graag reageren op de vraag omtrent een nationale investeringsinstelling. Ik denk dat het heel erg goed zou zijn om krachten te bundelen. Wij als pensioenfondsen willen heel graag, maar wij hebben coördinatie en hulp nodig, dat is nu echt heel versnipperd. Iedereen is bezig en iedereen wil, maar wij hebben ook de overheid nodig. Wij willen ook graag samenwerken. We willen graag PPS-projecten doen, blended finance, waar je ook veel meer die staatsrisico's kunt delen. Dat zou ook veel meer pensioenfondsen over de streep kunnen trekken. Dan over de keuze of Nederland, of buitenland. Wij gaan juist heel veel in Nederland beleggen, maar wij hebben zoveel geld. Dus wij kunnen en en doen, zeker in nieuwe technologieën, de hele energieopslag en warmtenetten, en schone technologieën: wind op zee, wind op land, zon, enzovoort. Er is echt heel veel te doen. Wij zijn daar met z'n allen nu heel erg mee bezig. Dat geeft aan dat er op dit moment heel veel tractie is. Dat stemt me blij, maar ik wil nogmaals de oproep doen: het is niet vijf voor 12, het is een halve minuut voor 12.

Lotte Sluiter: Vijf over twaalf misschien.

Eloy Lindeijer: De behoefte om gezamenlijk op te trekken, dat zou ik ook graag willen benadrukken. Een heel apart voorbeeld, waarbij het de andere kant op gaat, overheid heeft aangekondigd dat warmtenetten in principe genationaliseerd gaan worden. Er zijn een aantal pensioenfondsen in Nederland, die hebben daar expliciet jaren geleden al in geïnvesteerd, hebben die warmtenetten uitgebreid en die zien met lede ogen aan dat er een plan is om dat te nationaliseren. Terwijl ze veel meer willen investeren in warmtenetten. Er is echt al even de behoefte om nog even te kijken naar hoe het hele landschap eruit ziet en hoe ieder zijn rol kan pakken. Vooral voor de lange termijn. Dus niet: wat doen we volgend jaar, maar ook: wat gaan we de komende vijf, 10, 15, 20 jaar doen? En hoe kunnen daar pensioenbeleggingen uit voortkomen die rendementen opleveren die in ieder geval positief zijn? Goede lange termijn rendementen, liefst ook nog in lijn met de Nederlandse inflatie, want daarmee maak je ook een waardevast pensioen mogelijk. Zo kan de overheid met pensioenfondsen en andere institutionele beleggers, denk ik, heel goed tot iets komen wat voor alle partijen werkbaar is. Maar dat zijn we nog niet gewend om te doen. We denken nog niet zo, terwijl dat in het buitenland veel gangbaarder is.

Lotte Sluiter: Precies, dat denk ik ook, want u bent allebei ontzettend welwillend, toch staat u bekend als behoudend, die actievere rol, gaat dat gebeuren?

Anne Gram: Ik zie het nu wel heel erg gebeuren, maar je moet niet vergeten, wij komen ook uit een context, als je terugdenkt naar 2008, de financiële crisis. Daar hebben onder andere de toezichthouders ook heel erg op gestaan, van: jullie moeten niet zoveel risico's nemen, pensioenfondsen, ga heel erg op die dekkingsschade richten. Vereist eigen vermogen wordt berekend op een manier waar staatsobligaties, handwerk en risico dragende investeringen worden afgestraft. Dat heeft zeker niet geholpen. Dat heeft ook kortetermijnbeleid en focus in de hand gewerkt. Daarom kijken veel pensioenfondsen heel erg naar de volatiliteit van de dekkingsschade. Hoewel als wij naar de toekomst kijken, is dat niet echt een relevant risico. Veel relevanter zijn die systemische risico's die op ons afkomen, bijvoorbeeld stranded assets.

Anne Gram: Het vereist echt dat je andere modellen gaat gebruiken. Dat noemen jullie ook in het advies. Dat vind ik wel terecht. De focus op staatsobligaties zal wel iets afnemen, want ik denk niet per se dat staatsobligaties per definitie altijd even veilig zijn. Maar dat is niet de oorzaak waarom er niet in die energietransitie wordt geïnvesteerd. Er is meer dan genoeg geld in de rendementsportefeuille, maar de manier van beleggen is nu tegenwoordig dat pensioenfondsen alle uitstaande aandelen en index kopen. Wij moeten veel meer selectiever kijken: welke aandelen in de markt wil je kopen? Als je de supermarkt in loopt, ga je ook niet alles kopen. Je hebt geen beleggingsplicht. Dus er moet echt een mindshift komen, zodat je de vervuilende bedrijven niet meer steunt. Daar komt het op neer en bedrijven die dan wel willen en kunnen veranderen, die moet je helpen die transitie door te komen. Als actief aandeelhouder heb je daar echt een verantwoordelijkheid in. Dan zit je ook met een stuk opbouw, dus investeren in nieuwe opkomende bedrijven die we hard nodig hebben.

Lotte Sluiter: Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Als ik hierop mag aanvullen. We hebben inderdaad in het advies ook gezegd dat als je kijkt naar het toezicht op de pensioensector, maar ook op de bankensector, dan is dat eigenlijk onvoldoende gericht op verduurzaming. Precies waar we het nu over hebben. In principe is dat mandaat er wel, maar daar wordt nog redelijk vrijblijvend mee omgegaan. Daar zou je ook meer richting handhaving kunnen, want het is ook een cultuurverandering die je zowel in de pensioensector als in de bankensector gaat doorvoeren. Het is echt een andere manier van kijken en andere risico's, andere risicoprofielen. Dat heeft invloed op je afwegingen in je financiering en je belegging.

Lotte Sluiter: Het woord viel net al: de staatsobligaties. Het rapport spreekt ook van een oververtegenwoordiging van staatsobligaties, hoe wenselijk is het dat dat minder wordt en hoeveel minder dan?

Jeanet van Antwerpen: Anne gaf het net al aan, het komt voort uit de financiële crisis en de focus op dekkingsgraden, maar tegelijkertijd zijn er veel grotere risico's aan het ontstaan, die systeemrisico's als gevolg van de klimaattransitie. Kortom, staar je niet blind op die dekkingsgraden en staatsobligaties, maar ga juist kijken waar je elke euro van ons pensioen op een goede en een verantwoorde manier kunt beleggen, met een mooi rendement.

Lotte Sluiter: Gaan we dan helemaal stoppen met staatsobligaties? Eloy, hoe gaan we daar dan mee om?

Eloy Lindeijer: Nee, absoluut niet. Als je Nederland vergelijkt met vergelijkbare pensioenstelsels elders, dan zie je dat de staat hier oververtegenwoordigd is en dat komt door het huidige pensioenstelsel. In het nieuwe pensioenstelsel zullen we nog steeds een zogenaamde live cycle benadering en allocatie in staat hebben. Maar ik zou wel echt toezichthouders willen oproepen om naar de uitwerking van het pensioenakkoord te kijken. Als we echt een waardevast pensioen willen opbouwen, dat zekerheidsdenken, wat gekoppeld is aan staatsobligatie, soms dat je zelfs gegarandeerd verliezen inkoopt met een negatief rendement, omdat het dan een stabiele, negatieve cashflow is... Ik heb liever in die portefeuille een duurzame vastgoedbelegging met een positief rendement, hopelijk ook nog een gebouw wat zelfs nog energie kan opwekken, omdat er zonnepanelen op liggen, waarin wordt geïnvesteerd. Wat ook wordt gezien als een goede lange termijn belegging die bijdraagt aan een waardevast pensioen.

Eloy Lindeijer: Ik denk ook wel dat belegging die dichter bij huis zijn, gekoppeld aan de Nederlandse inflatie, uiteindelijk eerder die karakteristieken vertonen. Wat we vroeger een staatsobligatie noemde, qua zekerheid en risico rendement, dan als je dat heel ver weg doet. Het is een oproep om opnieuw te kijken naar de risicomodellen die ook in de uitwerking van het nieuwe pensioenstelsel nog moeten plaatsvinden, om te kijken hoe we daar meer op de toekomst gericht kunnen investeren. Laten we zeggen, de modellen die heel goed gewerkt hebben in de naoorlogse periode van lage inflatie en hoge groei, dat we die hereiken.

Lotte Sluiter: Boodschap is helder, maar hoe zou dat dan concreet in regelgeving moeten gaan veranderen?

Eloy Lindeijer: Bijvoorbeeld, als we naar die life cycle gaan, in het traditionele denken, heb je een allocatie aan risicoloze investeringen, dat zijn staatsobligaties in dat denken. Naarmate de bevolking vergrijst en je eerder op je pensioendatum komt, moet je steeds meer van dat soort investeringen in portefeuille hebben, volgens die life cycle benadering. Als dat helaas investeringen zijn die nu fors onder de inflatie renderen, dan ben je je pensioen uitkomst aan het uithollen, dat wil je niet. Dus probeer iets te vinden wat daar als een uitstekend substituut kan dienen. Ik denk het investeren in duurzaam vastgoed allereerst, relatief stabiele cashflows op de lange termijn zie je dat vastgoed, in lijn met de inflatie, de waarde ook stijgt. Je kan er een stabiel rendement uit halen, maar je kan ook denken aan duurzame energieopwekking. Investeren van pensioenfondsen in die warmtenetwerken en energierotonde. Mits gereguleerd en wat de rol van ieder daar in is, dat je beleggers hebt die voor de lange termijn committeren, dan kan je ook daar stabiele rendementen uit halen, omdat de regelgeving, de overheid, zorgt voor een stabiel kader daaromtrent. Dan kan je een hele goede verhouding met pensioenbeleggers opbouwen, die dan ook niet graag dat geld heel ver weg brengen, maar vooral in Nederland investeren.

Anne Gram: Wij zijn wel, als pensioenfonds, lange termijn beleggers en jullie benoemen ook in het advies dat de financiële sector te korte termijn gericht is. Daar ben ik het helemaal mee eens en ik zou ook een toezicht stelsel toejuichen waar je meer jouw rol kunt pakken als lange termijn belegger. We zijn grote beleggers in vastgoed, daar gaan wij onze actieve aandeelhouderschap inzetten om bestaand vastgoed te helpen verduurzamen en we gaan nieuwe zaken bouwen. Infrastructuur is ook iets wat heel aantrekkelijk is voor lange termijn beleggers. Het is een soort win-winsituatie, want daar heb je juist de behoefte aan veel investeringen. Dat is waar wij, als lange termijn beleggers, ook heel goed kunnen zoeken.

Lotte Sluiter: Jullie verwachten ook best veel van de Nederlandse overheid, als ik jullie zo hoor. We hebben ook Tom Van Der Lee gevraagd om te reageren op dit rapport, Tweede Kamerlid voor GroenLinks, en hij heeft ons een reactie gegeven. Hij ziet nu nog te veel verschil tussen de verschillende pensioenfondsen en hij zou willen dat ze allemaal harder gaan lopen.

Tom van der Lee: Dan moet je niet alleen over rapportage denken, maar ook echt over concrete stappen om de ecologische voetprint, maar ook de sociale voetprint, op meer verantwoorde wijze in te richten. Dat betekent niet alleen rapporteren, maar ook besluiten bepaalde investeringen niet meer te doen, zoals ABP recent deed als het gaat om het niet meer investeren in fossiele projecten. We moeten in lijn blijven met de opwarming die maximaal anderhalve graad mag bedragen en dat betekent ook concreet uitwerken wat dat voor het beleid van het pensioenfonds of bank betekent, voor de strategie, maar ook het risicomanagement. De financiële sector neemt ook risico's als ze wachten met stappen, met potentieel grote financiële schokken tot gevolg, en daarom vinden wij dit een cruciale prioriteit, waar de overheid ook een belangrijke aanjaagfunctie heeft.

Lotte Sluiter: Hij zegt een paar dingen, maar onder andere een aantal investeringen moet je niet meer willen doen en die overheid moet een grotere rol pakken. Anne, hoe lastig is het om niet duurzame beleggingen af te bouwen?

Anne Gram: Ten eerste, ik ben het er hartgrondig mee eens en volgens mij zei ik dat ook al eerder, dat is precies wat wij gaan doen. Wij gaan nu door het hele universum kijken: welke bedrijven zijn bij wijze van spreken de wereld aan het vernietigen en daar gaan we niet meer investeren. Wij zijn begonnen met olie en gas en veel fondsen hebben dat ook besloten en zullen ons volgen, ben ik van overtuigd. Maar denk ook aan het hele voedselsysteem, enzovoort. Het is best lastig, omdat elke economische activiteit een footprint heeft en je moet niet van compensatie uitgaan. Dus het gaat met name over: hoe kun je de footprint verlagen? Maar zolang dat je in economische activiteit investeert, zul je altijd een footprint hebben. Ik denk dat je met name als actief lange termijn aandeelhouder dan enerzijds goed moet formuleren: waar gaan wij echt niet meer in beleggen? Ik gaf een paar voorbeelden, maar denk ook aan mobiliteit. Er zijn echt niet duurzame manieren van mobiliteit, die moeten echt vervangen worden. Er blijft best weinig over als je zo een universum neemt van pakweg acht à 10.000 aandelen. Als je echt alles afvinkt wat je niet wil hebben, blijft er te weinig over. Tegelijkertijd, je hoeft ook niet duizenden aandelen, je kunt prima in veel minder beleggen en voldoende diversificatie behalen. Dat is iets waar heel veel pensioenfondsen op dit moment mee bezig zijn.

Lotte Sluiter: Kiezen jullie er dan ook bewust voor om niet in gesprek te gaan met die partijen, als het bijvoorbeeld gaat om fossiele bedrijven, die misschien wel ook bezig zijn met een transitie?

Anne Gram: Wij doen verschillende dingen: afbouw, ombouw en opbouw. Wanneer gaan wij in bedrijven investeren? Wij willen in bedrijven investeren die de transitie kunnen en willen meemaken, en we gaan ons actieve aandeelhouderschap in de volle breedte inzetten. Dus wij gaan dialoog voeren met bedrijven die aantoonbaar kunnen en willen veranderen. Maar als je kijkt naar de olie- en gassector, decennialang engagement en praten heeft aantoonbaar veel te weinig opgeleverd. Het heeft geen nut, dat gaat veel te langzaam. Dan willen we liever onze resources focussen op bedrijven die dat wel kunnen. Denk aan bedrijven die grote energieverbruikers zijn, hoe kunnen we die bedrijven helpen om minder energie te gebruiken?

Lotte Sluiter: Janet?

Jeanet van Antwerpen: Het gaat inderdaad om die opbouw, ombouw en afbouw, maar dat vergt ook kennis en dat vergt expertise van mensen, ook bij jullie, bij de pensioenfondsen. Is die kennis in voldoende mate aanwezig om dit hele proces, want het is nogal wat, wat je net allemaal zei, om dat ook weer te begeleiden en tot resultaat te brengen?

Anne Gram: Er is ongelooflijk veel kennis in de financiële sector, dus ik denk dat met name een cultuuromslag nodig is, toch wel een andere manier van denken in termen van risico's. Ik denk dat verantwoordelijkheid toch wel een stuk op de bestuurstafel ligt bij pensioenfondsen, dat wij als asset owners veel meer het heft in eigen handen gaan nemen en die koers uitzetten. De uitvoerders zijn gewend om op een bepaalde manier te werken, dat gaat veranderen, en dat is iets wat wij ook als eigenaren of bestuurders mede moeten afdwingen. Elke verandering gaat met tegenstanden en moeite gepaard, maar dat betekent niet dat je het niet moet doen. Het is juist heel hard nodig.

Lotte Sluiter: In onze vorige aflevering over banken, ging het ook over die kennis en expertise. Toen werd er ook gezegd door Marleen dat het toch best ingewikkeld is, dat we niet voldoende mensen hebben met voldoende kennis om goeie risico-inschattingen te maken. Eloy, zie je dat ook zo?

Eloy Lindeijer: Ja, ik ben het daar wel mee eens, maar die expertise en kennis kunnen we wel opbouwen. Je ziet ook wel dat de grote uitvoerders van pensioenfondsen de laatste tien jaar enorm gegroeid zijn, omdat met name de competentie om directe beleggingen te doen buiten de beurs om, in bedrijven... bijvoorbeeld, Windmolenpark is een mooi voorbeeld daarvan. De grote uitvoerders investeren nu allemaal rechtstreeks in Windmolenpark, maar ze hebben inmiddels ook specialisten in dienst genomen, die ook een achtergrond hebben in die industrie. Dat zijn vaak specialisten die betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van dat soort parken of die gewerkt hebben vanuit een M&E praktijk waarin ze ervaring hebben gedaan met integreren van bedrijven, het uitbouwen van bedrijven. Dat is een hele andere competentie dan een aandeel selecteren op de beurs. Dat is wel, denk ik, een concreet voorbeeld waar die interne kennis moet worden opgebouwd en ook verder wordt opgebouwd door de grote uitvoerders. Dat geldt even goed voor een nationale investeringsinstelling. De overheid moet die capaciteit ook opbouwen om een goede partner te kunnen zijn voor die institutionele beleggers om gezamenlijk die grote uitdaging aan te gaan. Ik zie inderdaad een behoefte om gespecialiseerde kennis op te bouwen in Nederland, in nieuwe instituten, in bestaande instituten. Die kunnen we deels ook uit het buitenland halen. Er is een internationale markt voor dit soort specialisten.

Lotte Sluiter: Als het gaat om dat afbouwen van die beleggingen, wat denk jij over het aangaan van die dialoog?

Eloy Lindeijer: Ik denk dat dat heel belangrijk is. Pensioenfondsen, als lange termijn belegger, kan je het risico verlagen door een evenwichtige portefeuille op te bouwen die verdeeld is over verschillende sectoren. Dus als je geïnvesteerd bent in bijvoorbeeld de energiesector, dan zal je zien dat daar binnen een verschuiving plaatsvindt van fossiel naar duurzaam. Ik ben er altijd een voorstander van geweest om die beweging geleidelijk in te zetten, omdat je daarbij wel bedrijven een kans geeft, die in de oude economie zit, om de transformatie door te maken, dat je niet onmiddellijk afscheid neemt. Maar je moet wel degelijk in gesprek blijven. Bijvoorbeeld, in Scandinavië heb je een aantal voormalige oliebedrijven die zich volledig hebben gericht op off-shore windproductie. Dus je hebt het wel, alleen de voorbeelden zijn nog steeds heel schaars en dat betekent dat de grote institutionele beleggers, en wij zijn die in Nederland... Wij hebben veel kapitaal, wij kunnen veel invloed uitoefenen.

Lotte Sluiter: Het is een kwestie middel, zou je denken, toch?

Eloy Lindeijer: Absoluut.

Anne Gram: Je moet er aan denken, als we het specifiek over fossiel hebben, je hebt daar ongeveer 1400 bedrijven en hetzelfde voorbeeld wordt altijd genoemd, Urstel. Dat is het enige bedrijf die een succesvolle transitie heeft doorgemaakt en de rest gaan vervangen worden door nieuwe bedrijven. Sommigen zullen meegaan, maar bottomline is dat het veel te langzaam gebeurt. Decennialange engagement heeft tot extra lange lobby activiteit geleid en geen wezenlijke verandering. Daarom zeggen wij: "Richt je pijlen op de bedrijven die wel willen en kunnen veranderen." Het is ook een kwestie van resources.

Lotte Sluiter: Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Ik zou nog wat anders willen toevoegen, want we hebben het nu steeds over energie en fossiel en niet fossiel, maar het gaat ook over de biodiversiteit. We hebben ook een biodiversiteitscrisis. Het gaat ook over de circulaire-economie. We hebben een grondstoffencrisis. We moeten op heel veel aspecten anders omgaan met onze manier van produceren, ook daar zijn heel veel investeringen nodig. We moeten ook heel veel bossen aanleggen, bijvoorbeeld. Ik vind dat wel interessant, wat ook de waarde dan vervolgens van zo een bos is. Dat heeft veel meer waarde dan we 20 jaar geleden dachten.

Lotte Sluiter: Kunnen we dat al goed inschatten?

Jeanet van Antwerpen: Daar zijn heel veel mensen op dit moment mee bezig, maar dat is nog wel een zoektocht. Waarden die we vroeger nog niet gingen meten, hoe kunnen we dat nu wel inzichtelijk maken? En bij wie beland die waarde dan ook? Daar is nog wel heel veel kennisontwikkeling en ook de ontwikkeling van instrumenten nodig.

Lotte Sluiter: Ook voor pensioenfondsen, niet alleen voor de banken?

Jeanet van Antwerpen: Nee, dat geldt ook breder in de economie. Nog even over die versnippering en de rol van de overheid. Anna noemden het al en toen ging het over de nationale investeringsinstelling. In de expertmeetings die we hebben gehad met partijen uit de financiële sector in het maken van dit advies, was heel duidelijk: er is heel veel geld, dat is het probleem niet, maar hoe komt het bij de goede projecten terecht? Ons advies is ook echt voor een groot deel aan de overheid gericht, dan helpt het niet als elk departement zijn eigen subsidie of zijn eigen fonds heeft. Dat is voor de markt niet vindbaar, dat is te ingewikkeld. Er zijn te veel potjes, te veel loketten.

Jeanet van Antwerpen: Daarom ook ons advies voor die nationale investeringsinstelling, dan bundel je dat. Bovendien ga je dan weg van subsidie, ga je naar investeren toe en het koppelen van publiek geld aan privaat geld. We zeggen ook niet: ga een hele nieuwe investeringsinstelling opzetten, want dat duurt lang of dat komt er misschien niet, maar gebruik vooral wat je al hebt. Dat is onder andere Invest NL, dat zijn delen van het klimaat en het groeifonds, en zorg er ook voor dat die financieringen aankunnen die de markt nu niet aankan. Ga juist wat meer risico nemen, want als ze een te beperkt mandaat hebben, dan is het het paard achter de wagen spannen. We hebben per departement zo een potje, en waar het om gaat als het gaat over onze leefomgeving en al die transities waar we het over hebben, dat zit niet in één departement. Daarom hebben wij ons advies ook aan minister Kaag aangeboden, want de euro's gaan over alle sectoren. Het gaat over landbouw, het gaat over de bouw, het gaat echt over alles, het gaat over energie. Dat is ook een mindset. Wij zijn nog steeds in Nederland heel erg sectoraal georganiseerd als overheid. Het woord integraal is soms ook een beetje een soort dooddoener geworden, maar toch is het zo: hoe zorg je ervoor dat je echt met een integrale visie komt op een duurzaam Nederland en een duurzame economie?

Lotte Sluiter: Nog heel even terug naar die opmerking van Tom van der Lee. De overheid moet veel meer een aanjagende functie hebben. Is er inderdaad een stevigere stok nodig? Want jullie zijn heel optimistisch en willen, maar hebben we die toch niet ook nodig?

Eloy Lindeijer: Het moet een goed evenwicht zijn tussen het bieden van een kans en zorgen dat de risico's worden beheerst. Die risicobeheersing gaat dan over de Nederlandse instelling en je wilt ook buitenlands kapitaal naar Nederland aantrekken voor deze transities, maar die stok is vooral bedoeld om de risico's in te dammen van een niet-duurzame activiteit. Dat kan je bijvoorbeeld laten neerslaan in de wijze waarop je solvabiliteitsvereisten in de toekomst vormgeeft, met oog op suspended assets, bijvoorbeeld. Maar ook, de risicomodellen, die worden ontwikkeld, dat die toekomstbestendig zijn. Daar kan een toezichthouder uiteindelijk veel invloed uitoefenen op de sector en kan bepaalde zaken afdwingen als de vooruitgang niet snel genoeg is. Ik zou toch willen benadrukken dat we vooral op zoek moeten gaan naar partnership en we kunnen enorm veel van elkaar leren. De overheid loopt nu wat achter op de grote uitvoerders van pensioenfondsen als het gaat om de kennis en kunde van een aantal van dit soort directe infrastructuurmogelijkheden. Die je in partnerschip met institutionele beleggers kan vormgeven, omdat onze grote uitvoerders die ervaring in het buitenland al veel hebben, maar in Nederland relatief kleine investeringen op dit vlak nog doen. Wil je dat echt opschalen, dan moet je in gesprek gaan met de top van de pensioenwereld over hoe je dat vorm kan geven.

Lotte Sluiter: Bijvoorbeeld, een opgelegd percentage van: minimaal 30 procent moet duurzaam belegd worden, gaat niet werken?

Eloy Lindeijer: Dat is, denk ik, ook lastig af te dwingen, want dan ga je echt op de stoel van de bestuurder zitten en volgens mij moet je dat ook niet willen.

Anne Gram: Tegelijkertijd denk ik, een beetje old school manier van denken, 30 procent duurzaam en de rest mag dan niet duurzaam zijn. Nee, de hele portefeuille moet gericht zijn en in lijn zijn met de toekomst van de economie.

Lotte Sluiter: Helemaal eens, maar we zitten nu pas op vijf.

Anne Gram: Dat is als je puur kijk naar wat ge-emarked is, maar als je kijkt naar wat het moet worden, dan moet de hele economie die transitie doormaken. Het is niet genoeg om te zeggen: "We beleggen in instituten en dan zijn we klaar, en dan kijken we niet naar de rest."

Eloy Lindeijer: Misschien een punt, wat we nog onderbelicht hebben gelaten, is het investeren in nieuwe technologieën. Daar hebben we nog niet echt een sterke traditie in. Zeker bij de grote pensioenfondsen, iets wat je in het buitenland meer ziet. Ik zou zeggen: ook vanuit die kant kunnen we ook nog meer aanjagen. Dat betekent ook wat meer risico nemen, omdat je investeert in verschillende startende ondernemingen. Maar het heeft ook het voordeel als Nederlandse institutionele beleggers dat doen, dat je veel van de patentenstromen die hier worden ontwikkeld, op tal van terreinen, ook hier behoudt. Nu zie je vaak dat die naar het buitenland wegstromen, omdat durfkapitalisten, durfinvesteerders vooral vanuit die hoek komen.

Lotte Sluiter: Je gaat niet alleen die duurzame economie aanjagen maar ook die techkant.

Eloy Lindeijer: Ja, zeker.

Lotte Sluiter: Jeanet van Antwerpen, Eloy Lindeijer en Anne Gram, heel hartelijk dank voor jullie komst naar de studio. Heeft u zelf een toevoeging aan het gesprek over financiering in transitie? Kom dan 14 februari, op Valentijnsdag, naar onze meet-up met vele betrokkenen, waaronder Jack Julicher, CEO van ASR, en Erwin Nijssen, directeur van het Nationaal Groeifonds. Kijk op de website van de RLI voor alle details. Dit was het dan voor deze aflevering van Onze Leefomgeving, de podcast van de RLI. We spraken in de vorige aflevering over de bankensector, heb je die nog niet geluisterd? Zoek die dan op in je favoriete podcast app. Mijn naam is Lotte sluiter, u bedankt voor het luisteren en heel graag tot de veertiende.

 

.

31 January 2023 - Voor de transitie naar een duurzame economie is geld nodig – geld waar de banken over beschikken en een sturende rol mee kunnen uitoefenen. In Nederland wordt nog veel te weinig duurzaam geïnvesteerd. Hoe kan de transitie naar een duurzame economie versneld worden? Welke rol spelen de banken hierbij? In deze aflevering praten we over hoe de bankencultuur op de schop moet en wat nieuwe rekenmodellen daarin kunnen betekenen.

Uitgeschreven tekst

Te gast zijn:

  • Jeanet van Antwerpen, raadslid bij de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en voorzitter van de adviescommissie die dit advies heeft voorbereid
  • Peter Blom, oud-ceo van de Triodos Bank, co-voorzitter van het Sustainable Finance Lab en extern commissielid bij het advies
  • Marleen Janssen Groesbeek, lector Sustainable Finance and Accounting aan de Avans Hogeschool
  • Presentatie: Lotte Sluiter

Lotte Sluiter: Welke rol spelen banken in de transitie naar een duurzame economie? Vandaag hoor je waarom de banken-cultuur op de schop moet en wat nieuwe rekenmodellen kunnen betekenen. Dit is Onze Leefomgeving, de podcast van de Rli en mijn naam is Lotte Sluiter. In twee afleveringen gaan we in op het advies 'Financiering in Transitie'. Welkom bij deze eerste editie: over banken gesproken. Vandaag praat ik met Jeanet van Antwerpen, raadslid bij de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, en voorzitter van de adviescommissie die dit advies heeft voorbereid. Goedemiddag.

Jeanet van Antwerpen: Goedemiddag.

Lotte Sluiter: Peter Blom, oud-CEO van Triodos Bank, co-voorzitter van het Sustainable Finance Lab en extern commissielid bij het advies.

Peter Blom: Goedendag.

Lotte Sluiter: Tot slot Marleen Janssen Groesbeek, lector Sustainable Finance en Accounting aan Avans Hogeschool. Welkom.

Marleen Janssen Groesbeek: Dankjewel.

Lotte Sluiter: Wilt u trouwens zelf meepraten, dan kan dat. Kom naar onze meet-up op veertien februari, maar daarover later meer. Hoe kunnen we de duurzame financiering versnellen en verbreden, en dan in het specifiek bij banken? Het advies 'Financiering in Transitie' is inmiddels overhandigd aan de minister van Financiën, Sigrid Kaag en ook Tweede Kamerleden hebben het gelezen. We beginnen met het luisteren naar een reactie van Laurens Dassen, Kamerlid van Volt.

Laurens Dassen: Dan kun je denken aan vergroenen van aandelen portefeuilles, investeren in groene projecten en vooral ook stoppen met het subsidiëren van nieuwe fossiele projecten, want anders is het dweilen met de kraan open. Op den duur zal dit natuurlijk bijdragen aan het verminderen van onze afhankelijkheid van die fossiele energie en overigens ook van bepaalde landen. Dan creëren we een duurzame en groene economie die ten gunste komt van de maatschappij. We zien nu nog het tegenovergestelde. Het is heel erg gericht op de korte termijn rendementen, ook bij zogenaamde groene fondsen, zoals we afgelopen jaren hebben kunnen lezen. Veel jonge mensen kunnen dus eigenlijk niet investeren voor de lange termijn en dus ook niet voor hun eigen toekomst. Wat ons betreft moeten de Europese en Nederlandse regels daarom strenger om te zorgen dat het toezicht hierop vergroot wordt en dat die financiële sector in lijn komt met de anderhalve graad van Parijs.

Lotte Sluiter: Eigenlijk zegt hij drie dingen: stoppen met fossiel, we moeten af van korte termijn rendement, en de regels moeten strenger worden, zowel op Europees als Nederlands niveau. Jeanet, we beginnen bij jou. Doen banken inderdaad te weinig?

Jeanet van Antwerpen: Ja, banken kunnen zeker meer doen, maar het gaat niet alleen om banken. Misschien is het nog even goed om te zeggen dat Nederland inderdaad staat voor grote verduurzamingsopgaven en dat betekent dat we niet alleen onze leefomgeving moeten aanpassen, maar ook onze economie. Banken zijn één van de spelers in die economie en dat is niet een beetje anders, maar ook echt anders ingericht op die duurzame economie, met andere afwegingskaders, andere rekenregels en ook misschien andere expertise. Er komen namelijk ook andere typen bedrijven. Je moet kennis hebben van die nieuwe typen bedrijven en weten hoe stevig de bedrijven zijn en of je die wil financieren of niet.

Lotte Sluiter: Ik snap dat die context breder is en dat zij opereren in dat systeem. We zitten midden in de transitie. Die banken moeten ergens mee. Doen ze genoeg of niet? Ik wil het toch even horen.

Jeanet van Antwerpen: Nee, dat is ook eigenlijk wat we in ons advies zeggen van de Rli. Banken kunnen en moeten meer doen. Ze moeten echt actief en nog beter anticiperen op die op- en afbouw van bedrijven.

Lotte Sluiter: Oké, en Marleen, hoever zijn banken eigenlijk met het oppakken van die rol?

Marleen Janssen Groesbeek: Nog niet zo ver. Er zijn er maar een paar die echt die rol heel serieus nemen. Voor de rest denk ik dat het gewoon 'business as usual' is.

Lotte Sluiter: Voelen partijen het niet genoeg? Wat is de reden daarvoor?

Marleen Janssen Groesbeek: Om maar eens een management term te gebruiken: onbewust onbekwaam. Ik denk dat heel veel banken geen idee hebben wat er op ze afkomt als het gaat om die transitie en welke risico's ze lopen. Ze werken nog met zulke oude modellen. Wat zijn de risico's nou eigenlijk? Ik denk dat het helemaal geen onwil is. Ik denk dat ze zich een hoedje zullen schrikken op het moment dat ze dat 'onbewust onbekwaam' kunnen omzetten naar 'bewust onbekwaam', want dat is de eerste stap die je moet zetten. Snappen waar de risico's zitten en waar je die grote financiering van de transitie moet laten plaatsvinden.

Lotte Sluiter: Peter, heb jij hetzelfde idee dat een hele hoop banken nog niet wakker geschud zijn of 'onbewust onbekwaam' zijn, zoals Marleen zegt?

Peter Blom: Wel als je kijkt naar de systemen waar ze mee werken. Ik denk dat er aan de top van het bankwezen best wel bewustzijn is gekomen dat het klimaat echt een probleem is en dat we daar iets mee moeten doen. Dat heb ik zelf mogen meemaken. Dat was tien jaar geleden nog niet zo en misschien vijf jaar geleden ook niet. Dat is echt wel veranderd, maar dat omzetten in een ander businessmodel voor de bank, vraagt ongelooflijk veel. Je bent daar zo afhankelijk van anderen, maar ook van de cultuur in de bank en een beeld van wat er gaat komen, zoals Marleen net zei. Daar is nog heel veel te doen, dus ik denk dat dat een belangrijk aspect is. Het andere is dat banken soms nog wat te veel zeggen dat ze onderdeel zijn van de oplossing, terwijl ze denk ik ook onderdeel van het probleem zijn. De manier waarop wij alles financialiseren - dat is een moeilijk woord - is natuurlijk typisch voor banken en de financiële sector een bekend item. Ik denk dat we daar ook vanaf moeten. Dat soort denken beïnvloedt de manier waarop we economie bedrijven, en daarom komen we niet aan die langetermijndoelstellingen. Als je alles financialiseert, wordt alles op korte termijn winst. Dat is een minder groot risico dan lange termijn waardecreatie. Daar zit best een probleem.

Lotte Sluiter: Laurens Dassen zegt ook heel bewust dat dat korte termijn rendement een probleem is. Hoor ik u dat ook zeggen?

Peter Blom: Ja, omdat dat zo in de systemen zit. Lange termijn is een groot risico. Dat zit zelfs in de kapitaaleisen bij banken. Als je daar te veel langetermijnrisico's hebt, moet je meer kapitaal aanhouden, terwijl we weten dat juist duurzame investeringen op termijn enorm veel waarde opleveren. Dat is anders dan winst. Ze leveren veel waarde op voor de samenleving en dat wordt dus niet beloond op dit moment.

Lotte Sluiter: Marleen, ben jij het eens met de constatering dat korte termijn rendement een probleem is?

Marleen Janssen Groesbeek: We houden elkaar een beetje gevangen, want de banken hebben natuurlijk ook klanten die bij wijze van spreken elke dag op hun app kijken hoe het staat met hun beleggingen en of ze al een beetje rendement hebben gemaakt. Om nu alle schuld bij de banken neer te leggen omdat ze te weinig oog hebben voor de lange termijn, dat onderschrijf ik niet. Ik denk dat wij als klanten en consumenten ook een transitie moeten doormaken. Ik denk dat we onszelf ook een beetje moeten heropvoeden als het gaat om korte termijn denken.

Lotte Sluiter: Nu roept u eigenlijk op om als klant te veranderen van bank, terwijl een hele hoop klanten bij die bestaande banken zitten. Die moeten toch mee om?

Marleen Janssen Groesbeek: Ja, natuurlijk moeten die mee om, maar zoals ik net zei, zitten we met zijn allen in die transitie en we hebben eigenlijk geen idee. We hebben als klanten en als bankmedewerkers geen idee wat er op ons afkomt en dat snap ik ook wel, want het is zo'n ingewikkelde materie. De ene keer gaat het over klimaat en de andere keer gaat het over ongelijkheid. Ik zit al dertig jaar in de duurzaamheid en zelfs ik heb moeite om alle nieuwe informatie bij te houden van wat er allemaal gebeurt, terwijl ik een enorme basiskennis heb van wat het allemaal inhoudt. Op het moment dat jij hoofdeconoom bij één van de grote Nederlandse banken bent, moet jij een hele grote stap maken om te begrijpen waarom de modellen waar jij, jouw accountmanagers en jouw beleggingsanalisten mee werken, eigenlijk niet meer geschikt zijn voor de eenentwintigste eeuw.

Lotte Sluiter: Is het dan tijd voor een nieuwe cultuur bij banken, Jeanet ?

Jeanet van Antwerpen: Ja, zeker. Dat is ook wat we in onze aanbevelingen aangeven. De rekenmodellen waar het al eerder in het gesprek over ging, bevatten nog de data van de bedrijven van vandaag en dus van gisteren. We kijken eigenlijk achteruit als een bank een afweging maakt om een financiering al dan niet goed te keuren. Onze eerste aanbeveling daarbij was: zorg dat je nieuwe data krijgt. Data van bedrijven die niet fossiel zijn en die duurzaam zijn. Dan gaat het overigens niet alleen om CO2-reductie, maar ook over bedrijven die geen schade aanbrengen aan biodiversiteit of die versterken. Het gaat ook over circulaire economie, dus het begint bij andere data in die rekenmodellen stoppen. Dan kun je zeggen: "Ja, maar die zijn er allemaal nog niet", of "dat is nog niet volledig." Wellicht is dat zo, maar je moet ergens beginnen en vul dan die leemte in kennis verder aan met experts. Trek ook mensen aan die de nieuwe markten en typen bedrijven kennen, en zorg dat je die ook inzet bij de afweging om al dan niet een financiering te verstrekken. Het is ook een cultuurverandering, want we hadden het net over het korte termijn rendement. Dat is natuurlijk al heel lang dominant, maar waar we een beetje voor onze kop in het zand steken, is het feit dat je misschien vandaag een mooi korte termijn rendement hebt, maar dat je over een aantal jaar een groot financieel risico loopt. Dat is misschien wel dichterbij dan je denkt. Daarom is ook een ander bewustzijn nodig. Je moet kijken in meerdere tijdshorizonnen, omdat wat je nu nog een goed bedrijf vindt, morgen alweer eigenlijk niet meer kan voldoen aan de wet- en regelgeving, en daarmee vormt dat ook een risico in je portefeuille en financiering.

Lotte Sluiter: Hoor ik jou dan ook zeggen dat er ander soort mensen nodig zijn?

Jeanet van Antwerpen: Zeker, dus er zijn mensen nodig die echt kennis hebben van bijvoorbeeld waterstof, om maar iets te noemen. Die energietransitie is natuurlijk een hele belangrijke, maar ook andere type bedrijfsmodellen. Als je in een circulaire economie zit, gaat het veel meer over lease bijvoorbeeld, dus dan ga je ook anders naar assets kijken.

Lotte Sluiter: Peter.

Peter Blom: Wat mij opvalt, is dat bij banken nog te vaak de duurzaamheid een marketingverhaal is en misschien die modellen aan de achterkant wel worden opgepakt, maar dat de communicatie naar de klant toe veel integraler moet. Je moet eigenlijk niet meer een product willen verkopen waar de ESG, Environmental, Social & Governance factoren, niet mee ingenomen worden. Je kan zeggen dat het iets aparts is. Dan kijk je maar naar ons mission statement als bank om te zien hoe goed we het allemaal willen. Je verpakt het echter niet in het product zelf, in elk product en niet een paar. Dan gaat die educatie van de klanten nooit lopen en zij blijven dan toch dagdagelijks kijken naar het rendement en het risico. De impact die je daarmee realiseert, wordt niet een automatisme. Daar moet nog een forse stap gemaakt worden. Dat vindt men heel nieuw en daar heb je ook andere mensen voor nodig die de vertaalslag kunnen maken.

Lotte Sluiter: Marleen, jij leidt die mensen nu op.

Marleen Janssen Groesbeek: Ja, als het goed is wel. Wij zijn heel druk bezig met de studenten van Finance & Control, Accountancy en Bedrijfskunde. Mijn collega's houden zich ook heel erg bezig met mensen die veel meer naar duurzame marketing kijken, dus dan kan de bank ook meer inhoud geven aan de duurzame marketing. We merken dat de studenten het steeds interessanter vinden. Wat we wel doen, is heel erg aansluiten bij de bestaande kennis. Wij preken geen revolutie, dus we gaan niet met de studenten zeven generaties verderop kijken. We blijven heel dicht bij hoe ze het vak geleerd hebben, dus boekhouden. We vullen dat aan met boekhouden over menselijk kapitaal, CO2 en de circulaire economie en dat kan heel goed. Dat kan heel goed binnen de bestaande kaders, want dan kan je ze laten zien dat als een bedrijf waarde creëert, die waarde niet komt omdat er geld in komt, maar dat geld alleen maar een middel is om dat bedrijf winst te laten maken en goede dingen te doen. Wij vragen onze studenten om te kijken of bedrijven de goede dingen doen en of ze die dingen goed doen. Je begint aan studenten, met name de financiële studenten, uit te leggen dat bedrijven geen geldmachines zijn. Bedrijven maken dingen die we allemaal nodig hebben, en misschien moeten we maar afscheid gaan nemen van bedrijven die dingen maken die we niet nodig hebben. Die zijn misschien wel heel lollig om te hebben, maar als planeet en als mensen schieten we daar eigenlijk niks mee op.

Lotte Sluiter: Peter, hoe vatten we dit nou in een rekenmodel? Je geeft aan: "We bouwen voort op wat we al weten en vervolgens gaan studenten daarmee aan de slag, maar stellen ze ook meer vragen dan alleen wat de winst is." Hoe bouw je zo'n model vanuit jouw ervaring?

Peter Blom: Wij hebben het heel simpel gehouden toen we bij Triodos Bank daarmee begonnen, door tegen de kredietbehandelaar, zoals die toen heette, te zeggen: "De eerste vraag die je stelt is 'wat is de maatschappelijke lange termijn bijdrage van deze onderneming? Daarna kijk je of het ook financieel, economisch en qua risico allemaal kan."

Lotte Sluiter: Geven mensen daar een kwalitatief antwoord op?

Peter Blom: Een kwalitatief antwoord, maar soms ook kwantitatief voor zover de data beschikbaar zijn. Het begint vaak met kwalitatief, want impact is voor mij ook heel erg intentioneel, dus het gaat over met welke intentie je het doet. Het is niet een 'ticking the box', maar je moet het ook wel hard maken en realiseren. Het verschil tussen die vraag eerst stellen en dan de andere vragen stellen lijkt arbitrair, maar dat is het niet. Het is een andere mindset waar je vanuit begint, in lijn met wat Marleen ook zegt: de lange termijn waardecreatie komt eerst en daarna check je een aantal andere zaken af of die ook goed zijn. Dan zie je vaak dat lange termijn waardecreatie er soms wel is, maar misschien niet zoveel winst oplevert. Soms zie je ook wel dat er eigenlijk helemaal geen lange termijn waardecreatie is en dat er wel winst wordt gemaakt. Dat zijn de dilemma's waar de klanten ook tegenwoordig mee geconfronteerd worden. Hoe breng je dat meer bij elkaar? Je zou eigenlijk een model moeten vinden waarbij winst en lange termijn waardecreatie op elkaar liggen en niet uit elkaar getrokken worden, want daar ontstaat het probleem. Lange termijn waarde is mooi, maar ik heb nu wel even winst nodig.

Marleen Janssen Groesbeek: Ja, maar dat doen wij ook. Wij noemen dat 'kwaliteit van de winst'. Wij zien bedrijven niet als filantropische instellingen. We vinden het heel normaal dat bedrijven winst maken, maar het gaat om die kwaliteit van die winst. Komt jouw winst net zoals in het slavernijverleden, omdat je mensen uitbuit en mensen onder een leefbaar loon aan het werk zet? Maak je die wens omdat je bepaalde mensen wegstuurt van een heel mooi natuurgebied, omdat je daar tin of allerlei andere dingen uit de grond wil halen? Waar we met de studenten heel erg mee bezig zijn, is: kijk nou eens goed naar die winst, dus dat financiële getal. Hoe is dat financiële getal tot stand gekomen? Dan kom je dus voorbij dat onbewust onbekwaam, want dan realiseer je je hoe moeilijk het eigenlijk is om bedrijven heel goed te analyseren, en goed te zien waar ze mee bezig zijn en of ze wel waarde hebben voor onze samenleving en voor de mensen.

Lotte Sluiter: Jeanet, ik zie jou knikken.

Jeanet van Antwerpen: Ja, één van de tools die je daarvoor kunt gebruiken en die een aantal bedrijven ook gebruikt, zijn de ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Die zijn heel veelomvattend van de fysieke duurzaamheid, maar ook als het gaat om armoedebestrijding. Zoals Marleen net al aangaf, kun je ze als kader, ook al zijn ze kwalitatief, heel goed gebruiken om te kijken naar: wat doet dat bedrijf en hoe draagt het al dan niet bij aan die ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties? Wat ik daarbij ook wel een belangrijke vind, is het woordje 'waardecreatie', wat net ook voorbij kwam. We spreken heel snel over waardecreatie. Dat is natuurlijk ook het doel, maar het begint er al mee dat we niks beschadigen, dus dat we beschadiging voorkomen. Dat is al stap één en daarna gaan we creëren en soms vernietigen we natuurlijk ook heel veel door ons ingrijpen. Ikzelf gebruik wel eens het woord 'ruimtelijke inrichting'. We hebben het altijd over ruimtelijke inrichting. Dat klinkt heel vriendelijk, want je gaat iets inrichten, maar als je niet uitkijkt, ben je ook iets aan het vernietigen, bijvoorbeeld als je gaat bouwen.

Lotte Sluiter: Toch klinkt dit redelijk simpel. We kijken eerst naar de lange termijn waardecreatie en vervolgens gaan we daar de rekenmodellen op loslaten. Dat klinkt erg simpel.

Jeanet van Antwerpen: Nee, daar moet natuurlijk nog iets bij, namelijk de wet- en regelgeving, en dat is iets wat ook steeds strenger wordt. Je krijgt bijvoorbeeld een boete, bij wijze van spreken, als je CO2 uitstoot. Die context van wet- en regelgeving moet natuurlijk wel meegaan, maar we moeten er ook niet op wachten, want dat wordt ook vaak wel als excuus gebruikt. De wet- en regelgeving staat dit en dat nog toe, dus wij doen het dan ook. Het gaat erom dat iedereen vanuit zijn eigen rol die verantwoordelijkheid pakt om te kijken: hoe zit ik in die transitie naar een duurzame economie?

Peter Blom: Het blijft wel een vraagstuk voor de mensen die onderaan de samenleving zitten met beperkte inkomens, of zij die keuze tussen lange termijn waardecreatie en korte termijn profit, ook wel altijd kunnen maken en of het eerlijk is om dat van ze te vragen. Je kan het niet in isolement zien. Je moet ook zorgen dat mensen voldoende inkomen hebben, zodat ze die keuze kunnen maken, of je moet zorgen dat de mensen die de keuzes maken die niet goed zijn, ook belast worden. Als je het allemaal terugvoert op: 'als je eenmaal weet hoe het zit, dan maak je wel de goede keuze', dan ontken je dat er ook een hele sociaal-economische realiteit is. Dat is voor de elite redelijk goed te doen, dus middeninkomens en daarboven, maar daaronder is dat echt een vraagstuk.

Lotte Sluiter: Oké, maar los van die klanten, wil je dat banken die inschatting goed maken. Eerst die lange termijn visie en vervolgens dat rekenmodel daarop loslaten.

Peter Blom: Zeker, maar die banken gaan daar wel steeds meer naartoe, maar je moet ook wel zorgen dat je iedereen meeneemt die daarin belegt of voor wil sparen, en dergelijke, want dat hoort er wel bij.

Lotte Sluiter: Precies, en er is een nieuwe schat aan data die beschikbaar is gekomen of beschikbaar is. Marleen, maken banken daar voldoende gebruik van, in jouw optiek?

Marleen Janssen Groesbeek: We hebben tegenwoordig 'process mining' en dat is een heel chique woord voor dat je een softwareprogramma in je digitale boekhouding een beetje rond laat kijken en daar allerlei data uithaalt, zoals: hoe snel lever je een product, et cetera? Met die digitalisering kun je veel meer informatie ophalen, maar dat heeft ook als consequentie dat banken, beleggers, private equity en venture capital moeten gaan nadenken over: wanneer verander ik mijn rekenmodel? Soms gaat de transitie namelijk zo snel dat je bepaalde goede dingen gewoon mist. Flits, dan zijn ze voorbij. Dat is omdat je nog vasthoudt aan dat ouderwetse rekenmodel.

Lotte Sluiter: Die rekenmodellen moeten eigenlijk een stuk flexibeler worden ingezet en daar hoort een dosis aan expertise en kennis bij die heel veel vragen van nieuwe mensen die nu op die plekken moeten komen te zitten. Ik zie Jeanet heel hard knikken.

Jeanet van Antwerpen: Ja, want ze zitten er nog niet, of veel te beperkt. Onze grote zorg voor dit advies vanuit de Rli, kwam natuurlijk door die gebrekkige aansluiting tussen vraag en aanbod naar financiering. Er is heel veel vraag van bedrijven die niet fossiel produceren en prima passen in die duurzame economie, maar die gewoon de financiering niet voor elkaar krijgen, terwijl er wel heel veel geld in de markt is. Die barrières hebben we in ons advies proberen te duiden en ook met onze aanbevelingen tot oplossingen te komen. Waar we het nu inderdaad over hebben, dus die rekenmodellen en ook het flexibel maken daarvan, vind ik een hele goede toevoeging van Marleen. Dat is heel belangrijk daarin, naast de hele cultuurverandering en ook echt willen om die andere bril op te zetten.

Lotte Sluiter: Goed, het is duidelijk dat er nog veel stappen gezet moeten worden door de bankensector en de vraag is natuurlijk: gaat de sector dat zelf doen? Die vraag stelden we aan Lammert van Raan van de Partij voor de Dieren.

Lammert van Raan: Ik denk dat de stok op dit moment toch wat groter zal moeten zijn dan de wortel, en dat met name ook het licht moet schijnen, niet zozeer op wat er gebeurt aan duurzaamheid. Dat is best wel iets en daar weten we best al iets van, maar met name die schaduwkant van de financiële sector die toch wel duister blijft. Hoeveel geld zit nu grosso modo in het in stand houden van die 2.7 graden economie die, zoals we allemaal weten, destructief is? Ik denk dat de stok een stuk groter moet zijn en dat de wortel wel wat minder mag zijn, met name in die business as usual financiering.

Lotte Sluiter: Meer regels zijn nodig. Jeanet, welke stok zou de overheid dan precies moeten oppakken?

Jeanet van Antwerpen: Het beprijzen van negatieve externe effecten op ons klimaat of onze maatschappij. Dat is dus breed. Dat is niet alleen CO2 beprijzing. Dat zou ook kunnen gaan over biodiversiteit als je die je vermindert of niet verbetert. Dat vraagt overigens ook nog wel veel kennis, want als je de juiste beprijzing, normen en regels wil gaan instellen, dan moet dat ook wel weer kloppen. Dat moet het juiste effect hebben en aan die kant gebeurt er wel veel, ook op Europees niveau. Het helpt al heel erg dat de Europese taxonomie is gemaakt. Die is nu ook in wording als het gaat om circulaire economie en biodiversiteit, dus dan krijgen we ook meer grip op wat we gaan beprijzen en hoe we dat gaan doen. Ik zie dat maar als een soort tanker die wel in beweging is en misschien steeds harder gaat varen. Zo zie ik het ook met de kant van de wet- en regelgeving. Die zal steeds meer de huidige economie bestraffen en een duurzame economie daarmee belonen. Daarmee wordt het ook gemakkelijker om een volwassen markt te creëren voor bepaalde duurzame producten en diensten.

Lotte Sluiter: Marleen, ben jij het ermee eens dat er echt veel strenger overheidsbeleid moet komen?

Marleen Janssen Groesbeek: Nee, de overheid moet zelf ophouden met die fossiele wereld in stand te houden. Ik denk dat de banken op dit moment helemaal verzuipen in de regelgeving en in de kleine lettertjes en dat het helemaal niet meer leuk is om op deze manier te bankieren. Ik denk dat we nog steeds veel te veel in de omgeving van banken een economie hebben gecreëerd die het oude systeem in stand houdt. We weten dat de lobby van de bedrijven die in de fossiele industrie zitten, heel sterk en heel groot is. Ik denk dat als we kijken naar de dingen die we in Nederland doen, we ook veel te angstig zijn om radicale keuzes te maken. Wat willen we nou eigenlijk in dit landje allemaal laten gebeuren? Wat willen we mogelijk maken? Ik denk dat voordat we überhaupt weer een berg regelgeving over financiële instellingen gaan uitstorten, de overheid eerst even een deep dive in zichzelf moet doen en moet denken: waar houden wij nou eigenlijk het oude systeem in stand?

Lotte Sluiter: Je zegt dus dat de overheid zelf het goede voorbeeld moet geven en uit fossiel moet stappen.

Marleen Janssen Groesbeek: Er zijn veel meer dingen. Fossiel is op dit moment een soort kop-van-jut, net als de landbouw.. De overheid en zeker de Rijksoverheid durft niet te beprijzen, zoals je net voorstelt. Zij zitten maar de hele tijd die wortels bij iedereen... We verzuipen in de subsidies, en duurzaam krijgt maar een heel klein beetje subsidie en fossiel nog steeds een hele hoop. We verplichten woningcorporaties en huisjesmelkers niet om woningen te verduurzamen. We verplichten het niet als overheid. Op het moment dat je naar achterstandswijken in Nederland kijkt, denk je: wat hebben we de afgelopen twintig jaar gedaan? We hadden overal dubbelglas kunnen doen. We hadden overal de daken kunnen isoleren, maar we hebben het gelaten. We durfden het niet. We durfden geen eisen te stellen, dus de overheid moet ophouden de hele tijd cadeautjes uit te delen en ze moeten nu eens een keer gaan zeggen: "Voordat we nieuwe regels gaan maken, gaan we ook eens een keer regels handhaven", want dat gebeurt weinig.

Lotte Sluiter: Peter, ik zie jou knikken.

Peter Blom: Ja, ik denk dat meer regels niet altijd het antwoord is. Ik heb wel zelf gemerkt dat de wortel voor de koplopers piepklein is, dus het stimuleert überhaupt niet om koploper te zijn. Dat weet ik zelf als veertig jaar Triodos bankier. De stokken beginnen nu een beetje te komen voor wat je niet mag, maar zijn nog heel vrijblijvend. Vanuit het toezicht is er nu wel een gesprek over met banken. Dat is heel positief, maar het wordt nog niet hard afgedwongen, dus we zijn daar echt aan de late kant. Ik ben het ook zeer eens met Marleen dat de overheid zelf veel meer een regiefunctie zou kunnen nemen. Als lid van de Club van Rome, noem ik bijvoorbeeld het rapport The Limit To Growth, dus grenzen aan de groei.

Lotte Sluiter: Dat is van de jaren zestig, toch?

Peter Blom: Ja, dat is in 1972 uitgekomen en ik denk dat Nederland misschien wel het eerste land is wat daar concreet mee te maken heeft. Wij zijn een kleine Delta en we hebben veel te veel dingen die we daar willen. Kijk maar naar de landbouw en de industrie. Wij stellen onszelf daar geen grenzen en daar zouden we ook koploper in kunnen zijn als Nederland. Als wij dat op een slimme en handige manier doen, denk ik dat de hele wereld denkt: als je goede keuzes maakt, kun je daar ook goed doorheen komen, net zoals op een klein landje als Nederland. Dat doen we niet. We blijven alles willen en de banken doen daar ook aan mee, want hun groeimodel is gebaseerd op groeien. Daarmee houden we elkaar allemaal gevangen en dat is wel een probleem.

Lotte Sluiter: Ik hoor jullie allemaal zeggen dat de overheid zelf een veel sterkere regierol moet nemen. Tegelijkertijd vertrouwen we niet in een proactieve rol van de banken zelf. Zij hebben dat tenminste nog niet voldoende laten zien. Hebben we dan niet toch meer regelgeving nodig?

Marleen Janssen Groesbeek: Ik zou zeggen dat we meer handhaving nodig hebben en grotere stokken voor de dingen die we al aan regels hebben. De Nederlandsche Bank als onderdeel van de ECB heeft een mooie stap genomen door klimaten echt op de agenda te zetten en daar ook leidend in te zijn. Mijn complimenten daarvoor, maar als je kijkt naar hoe de AFM, de Autoriteit Financiële Markten, kijkt naar hoe banken transparant zijn over de dingen die ze doen, kan daar best wel een tikkeltje zwaarder op ingezet worden. Ik snap dat politici graag roepen: "Nog meer regels", maar ik denk niet dat we er iets mee opschieten.

Peter Blom: Eigenlijk zou je robuuster willen en beter handhaven.

Jeanet van Antwerpen: De vrijblijvendheid voorbij, en dat het ook geen hobby is als je duurzaam bezig bent.

Lotte Sluiter: Heerlijk dat jullie allemaal eensgestemd zijn hier aan tafel. Zowel Laurens Dassen als Lammert van Raan zeiden dat we moeten stoppen met schadelijke investeringen. Hoe moeilijk is het om als bank daarmee te stoppen?

Peter Blom: Dat is voor een grote bank nog niet zo heel eenvoudig, omdat daar lange termijn klantrelaties zijn, en die mag je ook niet zomaar verbreken. Vaak wordt er geprobeerd via, wat ze 'engagement met klanten' noemen, tot verandering te komen. Dat heeft heel weinig opgeleverd tot nu toe, maar wat ik er wel positief aan vind, is dat je ook pensioenfondsen en banken nu hoort zeggen: "Als dat tot niks leidt, dan gaan we echt wel desinvesteren en dan gaan we eruit." Ik vind het allemaal een beetje laat, maar het gebeurt nu wel en dan geef je een duidelijk signaal aan. Het kan wel degelijk. Je kunt het niet ineens stoppen, want dan ben je ook aansprakelijk voor het niet goed verzorgen van een klantrelatie, maar je kan veel scherper aan de windzeilen wat betreft afspraken met klanten om het wel anders te gaan doen.

Lotte Sluiter: Als we dan ook nog even kijken naar die wortel, waar we het net over hadden, adviseert Rli bijvoorbeeld om een volwaardige nationale investeringsinstelling te creëren. Duitsland heeft zo'n instelling. Wat zou dat kunnen toevoegen in Nederland?

Peter Blom: We hadden een nationale investeringsbank, de NIB, en die is op een gegeven moment verkocht aan het Pensioenfonds en zij hebben het weer geprivatiseerd.

Lotte Sluiter: Daar is niks van over.

Peter Blom: Zij hadden een hele zinnige rol, namelijk in het ter beschikking stellen van lange termijn financieringen en risico's nemen die de banken toen nog niet wilden nemen. Ik denk dat dat nu ook meteen speelt en dat veel innovaties echt wel met risico's gepaard gaan. In die verduurzaming is een tussengebied waar die nationale investeringsinstelling echt een rol kan spelen en ook een voorbereidende rol richting andere partijen in de markt. Het hoeft niet per se een bank te zijn, maar dat zou mooi zijn. Waarom ik het ook een goed idee vind, is omdat er veel meer geïnvesteerd moet worden en niet gesubsidieerd. Wat ik echt niet goed vind op dit moment, is als iets nog niet marktrijp is en er nog sprake is van marktfalen - een verschrikkelijk woord - dan gaan we met veel subsidies zorgen dat die markt klaar is. Als er verdiend kan worden, gaan we het overdragen aan de banken. Ik zou zeggen: investeer in veel startups, en zorg bij die moeilijke transitieplannen dat je daar als nationale investeringsinstelling ook wat aan doet. Het is ook mogelijk dat je daar verlies op maakt. Zonder risico nemen, win je ook niks, maar je kan ook wel eens verliezen. Als het wel goed gaat, krijg je een stuk winst terug wat je weer kan herinvesteren. Kortom, ik zie daar in het hele palet van financieringsinstrumenten echt een hele zinvolle toevoeging. Niet als extra instelling, maar om de huidige fondsen die er zijn, zoals Invest-NL, gewoon meer een institutioneel karakter te geven.

Lotte Sluiter: Precies, zij kunnen dus meer risico nemen, een soort aandeelhouderschap aangaan en sneller werken. Dat hoor ik je zeggen.

Peter Blom: Het voorbeeld wat ik gehoord heb in Duitsland was dat er een nieuw gas terminal nodig was in het noorden. Wie gaat dat nou organiseren? Ga je dat als overheid doen? Dan bellen ze het KfW. Dat is de nationale investeringsinstelling in Duitsland en zij gaan ermee aan de gang. Zij brengen partijen bij elkaar en zeggen: "Ik neem dit risico als jij dit wil financieren." Als overheid heb je dan ook een professionele partij die dat gaat organiseren. De eerste gas terminals zijn geopend en het werkt, of je het daar nou mee eens bent of niet. In Nederland gaan we er een speciaal fonds voor inrichten en we gaan vanuit de Kamer heel nauw kijken hoe dat allemaal moet. Dat werkt niet. We moeten daar veel meer afstand creëren tot de politiek, maar het moet wel een publieke instelling zijn. Het gaat wel voor het algemeen belang en niet alleen maar om banken te helpen.

Lotte Sluiter: Marleen, geloof jij in zo'n nationale investeringsinstelling?

Marleen Janssen Groesbeek: Als we het niet anders doen dan we het de afgelopen jaren hebben gedaan, dan zou ik zeggen: begin er niet aan. Dat is allemaal onzin. We hebben zoveel grote fondsen gehad waar zogenaamd investeringen mee gedaan zouden worden die risicovol zijn, maar als je kijkt naar hoe het uiteindelijk uitpakt, zijn die fondsen nog voorzichtiger dan de beleggers en de banken zelf. Het moeilijke is dat aan het hoofd van dat soort fondsen altijd oud-politici komen en mensen die niet uit de sector zelf komen. Zij hebben gewoon geen verstand van hoe je op een private equity of een venture capital manier of andere manieren van risicovol beleggen naar die nieuwe investeringen zou moeten kijken. Huur een verschrikkelijke Amerikaanse hedge fund manager in om uit te leggen hoe dat soort dingen werken en hoe je risico's kan bepalen. Zet daar Peter, Dirk Schoenmaker of Willem Schramade bij die kunnen uitleggen waar je op moet letten bij duurzaam financieren. Dan krijg je een fonds wat spierballen heeft en wat ook echt die transitie vorm kan geven. Het staat en valt bij een overheid die de regie wil nemen over die transitie.

Lotte Sluiter: Peter is het daar niet helemaal mee eens.

Peter Blom: Ik ben het ermee eens dat de overheid regie moet voeren, maar regie houdt ook in dat je duidelijk maakt wat je niet zelf moet doen. Ik denk dat zo'n plan van The Limit To Growth in de Delta en wat dat betekent, van de overheid moet komen. Daarin zijn investeringen nodig. Daar zijn allerlei dingen voor nodig, maar ook investeringen en daar zijn risicodragende investeringen nodig. De laatste die je daar wil is een venture capital man uit Amerika, want dan wordt het niks. Dan heb je wel misschien veel rendement, maar er verandert niks. Ik denk dat je met zo'n instelling met een helder mandaat veel meer kan bereiken als brug tussen wat pensioenfondsen kunnen en willen en wat banken kunnen en willen, of aparte fondsen die allemaal hun eigen leven hebben. Daarom ben ik wel een groot voorstander van zo'n investeringsinstelling, en ik vind de voorbeelden uit het buitenland ook vrij overtuigend. Sterker nog, als wij het niet doen, komen dat soort partijen naar Nederland toe en denken ze: we kunnen het in Nederland ook wel. Ik vind dat we als Nederland dat niet kunnen laten gebeuren. Dat moeten we gewoon zelf doen.

Lotte Sluiter: Jeanet.

Jeanet van Antwerpen: Eén van de dingen die we ook in ons advies hebben gezegd, is dat het prima is dat Invest-NL er is. Het is prima dat Nationaal Groeifonds en Klimaatfonds er is, maar het klopt wat Marleen zei. Vaak is het nog ingewikkelder om daar een financiering te krijgen dan bij een reguliere instelling of venture capitalist. Dan bereik je niet wat je wil, dus er moet wel degelijk risico genomen worden. Er moet ook regie zijn en de bundeling van publiek en privaat geld risicodragend, moet dus een product zijn wat nu niet in de markt te vinden is, anders hoef je het niet te doen. We pleiten dus ook nadrukkelijk niet om iets heel nieuws op te richten, maar wat er al is te gebruiken, bijvoorbeeld Invest-NL en je zou delen van het Groeifonds en het Klimaatfonds kunnen bundelen. Daar moet je dan ook inderdaad wel goede mensen neerzetten die dat ondernemende in zich hebben en die regie kunnen gaan pakken.

Lotte Sluiter: Marleen, iets voor jou?

Marleen Janssen Groesbeek: Nee, voor mij niet. Laat mij maar lekker in het onderwijs zitten. Een voorbeeld van zo'n venture capital meneer of mevrouw, is veel meer het feit dat we in Nederland zo verschrikkelijk risico-avers zijn, maar we zijn het aan onze jonge generaties verplicht om nu tempo te gaan maken met die transitie. Anders zijn het geen Syriërs die hiernaartoe willen om te ontsnappen aan de oorlog, maar moeten wij met zijn allen Duits gaan leren omdat we droge voeten willen houden. Dan worden wij de vluchteling.

Lotte Sluiter: Helder. We gaan afronden. Volgens mij bent u unaniem over het belang van een stevigere overheid en dat zij in ieder geval ook de regie moeten nemen. Zijn jullie optimistisch? Ik ga even het rijtje af. Jeanet.

Jeanet van Antwerpen: Ja, ik ben altijd optimistisch. Naarmate het moeilijker wordt, is het ook van belang dat je nog optimistischer bent en dat je gaat vechten, en niet gaat vluchten. Ik voel ook een knoop in mijn maag, want het gaat inderdaad veel te langzaam.

Lotte Sluiter: Marleen.

Marleen Janssen Groesbeek: Ik zeg altijd: het is mijn morele plicht om optimistisch te zijn, want anders ga ik echt morgen onder het dekbed liggen en kom ik er niet meer onder vandaan.

Lotte Sluiter: Oké, dus onder het dekbed een beetje pessimistisch, begrijp ik?

Marleen Janssen Groesbeek: Wat ik in ieder geval leuk vind aan het werken met achttien tot zesentwintigjarigen, is dat je een blik hebt op de toekomst.

Lotte Sluiter: Peter, hoe zie jij die toekomst?

Peter Blom: Ik laat me nooit verleiden tot optimistisch en pessimistisch. Ik kan het heel erg pessimistisch zien en ik kan het ook heel optimistisch zien. Het is net waar je naar kijkt. Gek genoeg denk ik als ik terugkijk dat er heel veel gebeurd is in de laatste jaren. Het feit dat financiers vijf jaar geleden niet allemaal geloofden in climate change en nu eigenlijk allemaal wel, helpt in ieder geval de mindset. Ik ben pessimistisch als ik zie hoe wij de dingen in allerlei bureaucratische vertragingen en overleggen brengen en het eigenlijk allemaal zo goed willen doen, dat we niet snel genoeg vooruit komen. Die cultuur zit heel erg in Nederland en daar moeten we wel wat met elkaar. We moeten veel meer een cultuur krijgen waarbij we proberen. Hartstikke goed. Is het niet gelukt? Nog een keer proberen.

Lotte Sluiter: Falen is leren.

Peter Blom: Als dat gaat gebeuren, denk ik dat we veel meer kunnen.

Lotte Sluiter: Goed, dank u wel. Jeanet van Antwerpen, Peter Blom en Marleen Janssen Groesbeek, dank voor jullie komst naar de studio. Als u na deze podcast denkt: hier wil ik zelf ook wel een keer over meepraten, kom dan op veertien februari, Valentijnsdag, naar onze meet-up. Hier gaan we verder in gesprek met onder andere Marieke Blom, hoofdeconome van ING. Zij is geen familie van Peter Blom, heb ik net geleerd. Rens van Tilburg, directeur van Sustainable Finance Lab. Ga voor alle details over deze bijeenkomst naar de website van de Rli. In de volgende aflevering van Onze Leefomgeving, de podcast van de Rli, praten we verder over het advies 'Financiering in Transitie'. Welke kansen biedt het nieuwe pensioenstelsel bijvoorbeeld voor duurzame investeringen, en zijn staatsobligaties verleden tijd? Dat en meer. U bedankt voor het luisteren. Mijn naam is Lotte Sluiter. Graag tot dan..