In deze derde aflevering van de Rli-podcastserie ‘Lange lijnen in de leefomgeving’ gaat junior-raadslid Marnix Kluiters in gesprek met raadsvoorzitter Jan Jacob van Dijk en Job Dura, CEO van Dura Vermeer.

Aflevering 3

Voice-over: De leefomgeving in Nederland staat onder druk. Op een beperkt aantal vierkante meters willen we wonen, werken en recreëren. Hoe maken we daar de juiste keuzes in? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur geeft advies aan de regering en het parlement over deze complexe vraagstukken. In deze podcastserie van De Rli gaat junior raadslid Marnix Kluiters op zoek naar context en antwoorden. Welkom bij 'Lange lijnen in de leefomgeving'.

Marnix Kluiters: Er spelen grote uitdagingen op de woningmarkt. Er zouden jaarlijks 100.000 woningen bijgebouwd moeten worden. Dat lukt al niet, maar die moeten ook nog eens duurzaam gebouwd worden. Het woningaanbod of wat er gebouwd wordt, zorgt voor een grote uitstoot in de aanbouwfase. Ik ga vandaag daarover in gesprek met Job Dura, nog even de CEO van Dura Vermeer. Jij wordt binnenkort voorzitter van de Raad van Commissarissen. Jan Jacob van Dijk is er ook, de voorzitter van onze raad. Job, ik begin bij jou. Wij zijn een adviesraad. Ik ben benieuwd wat jouw advies zou zijn, als jij een advies aan het kabinet zou mogen uitbrengen.

Job Dura: Goedemiddag en dank voor de uitnodiging. Het belangrijkste is keuzes maken. Als je het over woningbouw hebt en het invullen van dat programma moet je daar duidelijk prioriteit aan geven. Misschien moet je een minister van Wonen benoemen of een duidelijk ministerie van Wonen met prioriteit, geld en uitvoeringskracht. Je moet dat veel prioriteit geven. Daarnaast moet je goede keuzes maken, waar al een aanzet voor gemaakt is in de concept-Nota Ruimte. Wat, waar en hoe gaan we Nederland inrichten? Keuzes en een consistent overheidsbeleid zijn het belangrijkste.

Marnix Kluiters: Keuzes hebben consequenties. Als we die keuzes standvastig blijven maken, zijn de consequenties in zicht en kun je daar een beetje op handelen.

Job Dura: Precies. Dan kun je er bijvoorbeeld naar kijken in relatie tot stikstof, netcongestie of behoeftes. Waar geef je prioriteit aan? Waar kies je voor in Nederland? Waar kies je niet meer voor? Welke besluiten komen daaruit voort? Hoe organiseer je het als je grote woningbouwgebieden wil ontwikkelen? Hoe organiseer je dat bijvoorbeeld hoe Vinex het deed met de gemeenschappelijke grondexploitatiemodellen, de markt, de overheid en samenwerkingsverbanden om de doelen te realiseren. Er zijn veel voorbeelden te noemen.

Marnix Kluiters: Zouden we met een goed beleid deze uitdaging aankunnen?

Job Dura: Wij kunnen het zeker aan, als we willen. We moeten keuzes maken voor goed beleid. Er liggen veel suggesties vanuit de brancheverenigingen, zoals Bouwend Nederland, NEPROM, Aedes over wat en hoe die keuzes moeten zijn. Het belangrijkste is dat er keuzes gemaakt worden en daarin gekozen wordt. We moeten daarop inzetten en aan vast blijven houden. De markt moet een perspectief hebben en in bepaalde richtingen kunnen investeren, zoals duurzaamheid, goedkope woningen, standaardisatie of wat dan ook. Er is perspectief nodig. Het kan niet zo zijn dat het volgend jaar of over twee jaar weer anders is, want dan hebben we net een fabriek, een oplossing of iets anders ontworpen en veel geld geïnvesteerd. Als het opeens weer anders is, maken we een haakse hoek en gaan we de andere kant op.

Marnix Kluiters: Jij bent CEO van Dura Vermeer. Wat voor bedrijf is dat en wat drijft jou om je daarvoor in te zetten?

Job Dura: Ik kan daar lang over praten, maar ik zal het kort houden.

Marnix Kluiters: We moeten nog meer behandelen.

Job Dura: Dura Vermeer is 100% een familiebedrijf. Het is onafhankelijk en zelfstandig. Ik ben van de vijfde generatie. Ik hoop het nog een tijd door te zetten binnen de familie, voor zover dat kan. Wij doen kortweg drie dingen. We doen infrastructuur in allerlei vormen, waaronder spoorbouw, het aanleggen van elektriciteitsnetten en dergelijke, het onderhoud van infra Nederland, maar ook utiliteitsbouw, woningbouw en installatietechniek.

Marnix Kluiters: Jullie zijn een familiebedrijf. Is duurzaamheid iets wat makkelijker of misschien belangrijker is? Hoe zit dat?

Job Dura: Ik denk dat binnen een familiebedrijf innovatie en duurzaamheid een speciale agenda heeft en altijd iets meer bovenaan staat, omdat wij niet van kwartaal tot kwartaal of van jaar tot jaar leven. We leven van langere periodes en naar volgende generaties. Wij, als aandeelhouders van het bedrijf, hebben op dat vlak de situatie over 10 of 20 jaar in beeld. Dat betekent dat we CO2-armer en duurzamer moeten opereren. Dat betekent dat voor de langere termijn investeren en dat prioriteit geven. Soms gaat een investering vóór resultaat maken en is groei niet de eerste prioriteit, maar continuïteit en de lange termijn wel. Daar horen duurzame en lange termijn gedachtes bij. Dat sluit goed aan op allerlei vormen van duurzaamheid of op invullingen daarvan, om de continuïteit zeker te stellen. We hebben daar iets meer ruimte voor. Het is altijd leuk om daarmee om te gaan.

Marnix Kluiters: Zeker. Jan Jacob, jij bent voorzitter van de Rli. Hoe kijk je naar dit vraagstuk vanuit de woningbouw? We hebben net een advies daarover uitgebracht. Hoe kijk jij naar het langere perspectief. Als je het over de leefomgeving en de infrastructuur hebt, dan is woningbouw en op een fijne plek wonen cruciaal voor een samenleving.

Jan Jacob van Dijk: Het is een groot maatschappelijk vraagstuk als je kijkt naar hoeveel woningen er op dit moment nog tekort zijn en hoe de krapte op de woningmarkt is. Als een grote groep jongeren het ingewikkeld vindt om zelfstandig woonruimte te vinden, vanwege het feit dat één inkomen onvoldoende is om óf ergens iets te kunnen kopen dan wel in aanmerking te komen voor sociale huur óf een huurwoning te kunnen vinden, is dat een maatschappelijk vraagstuk waar we iets mee moeten. De opgave om te zorgen dat we die woningen gaan bouwen, is een zorg die de Rli ook heeft. Wij zeggen tegelijkertijd dat je ook voor moet zorgen dat de woningen die gebouwd worden op een duurzame wijze gebouwd worden.

Jan Jacob van Dijk: Niet omdat wij denken dat het er extra bij kan, maar omdat we die CO2 in zijn totaliteit moeten terugdringen. Als het over het gebruik van de woning gaat, dan hebben we dat aardig in beeld en zijn we daar hard mee aan het werk. Als het over het bouwproces gaat, dan zullen we nog het een en ander moeten doen. We zien dat er - daar hebben we het advies over geschreven - in de markt veel initiatieven zijn om dingen te doen. Men loopt wel eens met de kop tegen de muur aan, omdat men goede bedoelingen heeft, maar het uiteindelijk toch niet gebeurt.

Marnix Kluiters: Ik wil even onderbreken. Je hebt het over een cruciaal punt. We hebben de aanloopfase waarmee uitstoot gepaard gaat. Ik had het er in de intro al over. Tijdens het leven in zo een gebouw zelf heb je ook CO2-uitstoot. We bouwden vroeger huizen op gas. Die uitstoot is drastisch naar beneden aan het gaan. Daar zijn we voor aan het zorgen.

Jan Jacob van Dijk: De eis om bijna energieneutraal te bouwen en op sommige plekken energieneutraal of meer dan energieneutraal te bouwen voor de gebruiksfase, is op dit moment common sense. Dat wordt veel gedaan. Je hebt een gigantisch probleem ten aanzien van de bestaande woningbouw. We hebben daar een stevige opgave om de uitstoot als gevolg van energiegebruik omlaag brengen. Als het over nieuwbouwwoningen gaat, hoef je je daar niet al veel zorgen over te maken. Als het over het bouwproces zelf gaat, dus welke bouwmaterialen gebruik je en op welke manier bouw je het, maar ook welke eisen stellen we aan woningen, dan kun je nog het een en ander winnen. Je ziet dat we bijvoorbeeld in onze normering veel technische installaties in woningen vereisen, terwijl daarover nagedacht zou kunnen worden.

Jan Jacob van Dijk: Hebben we dat allemaal nodig? Zouden we daar niet het een en ander mee kunnen doen? Dat is één element. Het tweede element is dat je met andere bouwmaterialen het een en ander kunt doen. Op het terrein van hout wordt al veel gedaan. Je ziet dat daar stapjes vooruit worden gezet. Je zou daar meer mee kunnen doen. Je kunt ook nadenken over andere bouwmaterialen die op een groenere manier zijn geproduceerd om daar iets mee te doen. Waarom moeten we dit doen? Omdat de Europese Unie ons een verplichting heeft opgelegd. We moeten tijdens het bouwproces veel efficiënter een aantal dingen doen. Dat was een belangrijke reden voor ons om te zeggen: bouwsector, ga hier nu goed over nadenken, want in 2030 begint het. Zorg ervoor dat je klaar bent om dat op een goede wijze te kunnen aanpakken.

Marnix Kluiters: Die bouwsector hebben we hier aan tafel zitten. Dat is waarom we graag met jou in gesprek wilden gaan, Job. Hoe hebben jullie dat opgepakt? Hoe zien jullie die uitdaging voor je? Ik kan me voorstellen dat je op die wet- en regelgeving die vanuit de EU op gang komt moet vooruitzien. Er zijn genoeg casussen in de maatschappij beschikbaar waar het ineens als een mokerslag binnen lijkt te komen, terwijl het duidelijk was dat het eraan zat te komen.

Job Dura: Er zitten goede suggesties en adviezen in het rapport wat ik heb gelezen. De vooroplopende bouwbedrijven proberen daar een invulling aan te geven door ten eerste allerlei pilotprojecten te starten en zoveel mogelijk circulair en CO2-arm te bouwen op allerlei manieren. We hebben eigen producten en conceptwoningen van hout. We hebben CO2-arme woningen en dat soort zaken. In de praktijk is het altijd anders dan op papier. De bouwsector is een geheel aan schakels met lange ketens. Nog steeds is niet alles geïndustrialiseerd. Er vindt nog steeds veel plaats met vakmensen. Dat vergt veel oefenen, vallen en opstaan én een cultuurverandering van het ontwerp tot de uitvoering. Al deze nieuwe toepassingen, zoals hergebruik, circulair, CO2- arm beton, moeten daar ingevoerd worden.

Job Dura: De moeilijkheid is dat het bouwproces van het woningbouwgebied een efficiënt proces is. We hebben geleerd om in Nederland woningen efficiënt te bouwen en er is weinig ruimte voor foutmarges of veranderingen. Als je één van die schakels verandert, kan dat het hele proces op zijn kop zetten, vooral de marges, maar ook het proces, de doorlooptijd en dergelijke. De bouw is daar best conservatief in. Er is niet op korte termijn een grote verandering daarin te realiseren. Helemaal niet als we niet gedwongen worden door Europa of Nederlandse wet- en regelgeving of normeringen. Er is ook een derde aspect. We moeten met die verandering zorgen dat die woningen niet onnodig duurder worden. Door duurzame of andere wetgeving kunnen woningen in een keer € 20.000, € 30.000 of € 40.000 duurder worden.

Job Dura: Er is juist behoefte aan goedkope en sociale woningen. We moeten tweederde betaalbaar gaan bouwen, zoals sociaal, middeldure koop en huur. Dat is al lastig te ontwikkelen, gezien de grondprijzen en bouwprijzen op dit moment, maar het is te realiseren. Je hebt daarnaast investeerders nodig die de huurwoningen willen afnemen. Dit is een zijstapje. Het investeringsklimaat voor woningbeleggers moet ook aantrekkelijk gemaakt worden. Het is goed om daarop in te zetten. De grote opgave is nu hoe we die tweederde betaalbare woonwens krijgen, waar veel vraag naar is. Met name voor ouderen die van grote woningen naar kleinere woningen willen en starters die kleinere woningen nodig hebben. Hoe krijg je vraag en aanbod bij elkaar?

Job Dura: Hoe krijg je dat toekomstige programma voor 100.000 woningen per jaar of 1 miljoen woningen in totaal toegevoegd? Hoe krijg je dat gecombineerd met de duurzaamheidsambities van Europa en Nederland daarin?

Marnix Kluiters: Je hebt het over een keten. Ik kan me voorstellen dat jullie zelf welwillend zijn, maar het is niet zo dat je in die keten rond gaat bellen en vraagt: kunnen jullie met hout werken in plaats van beton? Je moet een andere keten optuigen, denk ik.

Job Dura: Wij zien het als hoofdontwikkelaar/aannemer al in ons eigen bedrijf, bij onze eigen uitvoerders, projectleiders en voorbereiders. Hoe krijg je hen een stap verder? We zien in de praktijk als we opeens hout toepassen en het hout ligt te lang op een bouwplaats buiten, dan is het vervormd of is er vocht is ingetreden. Later, als het hout in een woning zit, dan krijg je houtrot, als het niet goed ventileert. Onze eigen mensen, maar ook onze onderaannemers, toeleveranciers en leveranciers moeten ermee leren werken en leren er garantie over te geven. Producten moeten gecertificeerd en genormeerd worden en in bouwbesluiten en dat soort zaken passen. Het is zowel bij onszelf als bij onze ketenleveranciers, maar ook bij de overheid, de wet- en regelgeving, controleurs en inspecteurs van belang. Het is ook voor de brandweer en het bouwbesluit [het Besluit bouwwerken leefomgeving – het Bbl] en dat soort zaken belangrijk dat het stelselmatig en gelijkmatig die bedrijfstak ingaat.

Job Dura: In de bouw gaat 100 miljard om per jaar. Dat is het bouwvolume. Dat is 8% of 10% van het bruto binnenlands product. Het is een substantieel op elkaar afgestemd geheel. Dit zijn wezenlijke veranderingen.

Marnix Kluiters: Je kunt niet zomaar een stokje wegtrekken, dan stort de hele toren waarschijnlijk in.

Job Dura: Precies. Het is op elkaar afgestemd. Het is een efficiënt systeem, vooral de woningbouw. Bij de utiliteitsbouw en infrastructuur is het anders, maar de woningbouw is een efficiënt product, waardoor de prijs nu laag is. Dat staat ook goed in het advies. Laten we de Europese norm nemen en niet het een en ander gaan opstapelen. Dat maakt het duurder. Gemeenten hebben er een handje in om extra eisen te stellen. We moeten dat niet doen. Dat maakt het onnodig duur. Eerder minder dan meer wet- en regelgeving en normeringen. Dan kunnen we het betaalbaar houden.

Jan Jacob van Dijk: Je geeft in dat licht een belangrijk argument waarom wij zeggen: als je weet dat die Europese richtlijn ons verplicht om ambitieuze stappen te zetten, kom dan ook vanaf nu met ambitieuze plannen. Zet het helder in de markt wanneer daaraan voldaan moet worden, zodat de sector zich daar op een adequate manier op kan voorbereiden. En ga niet, zoals we op andere terreinen wel eens gezien, de Europese wet- en regelgeving nog een poosje voor ons uit schuiven. Denk aan stikstof of de Kaderrichtlijn Water. Dan worden we er in één keer mee geconfronteerd, met alle gevolgen van dien. Laten we dit op een constructieve, heldere, transparante wijze doen. Leg op nationaal niveau stevige ambities neer, zodat gemeenten zich niet meer genoodzaakt voelen om allerlei lokale elementen eraan toe te voegen.

Jan Jacob van Dijk: Dat doen gemeenten met goede bedoelingen, begrijp ons niet verkeerd. Maar ze moeten daar vanaf kunnen zien. Volgens ons help je daar de bouwsector het beste mee. Je helpt ons niet door het nu niet te doen. We gaan pas in 2035 daarover nadenken. Dat is in onze ogen veel te laat.

Job Dura: Mee eens. Zo een routekaart hebben we absoluut nodig. Over een periode van vijf tot tien jaar kunnen we veranderen, maar niet over een periode van één of twee jaar. We moeten ook zorgen dat de overheid, lokaal of centraal, zich vasthoudt aan die routekaart en dat niet een volgend kabinet het weer anders wil. Dan kunnen we niet investeren in die oplossingen. Het liefst willen we in de toekomst zoveel mogelijk industrieel bouwen door eigen fabrieken of fabrieken van onderaannemers en leveranciers te gebruiken, zodat je een soort assemblage krijgt. Je hoeft het niet allemaal zelf te doen. Je kan het ook aan leveranciers uitbesteden en op die manier fabrieksmatig bouwen. Dat vergt consistentie. Je kan niet een fabriek voor drie jaar bouwen en dan weer iets anders genereren. Je moet een lange-termijnperspectief hebben.

Job Dura: Dan wordt er geïnvesteerd. Dan is het in lijn van de Europese Unie. Laten we dat vooral aanhouden en er verder niets extra's aan koppelen, zoals we ooit met stikstof gedaan hebben. Van de stikstofrichtlijnen in Europa was de Vogel- en Habitatrichtlijn op zich goed, maar de invulling in Nederland was niet goed. Ik hoop dat we dat nog gaan aanpassen. Dat is een ander onderwerp. Consistentie voor de komende tien jaar. Dan kunnen we daar wat mee.

Marnix Kluiters: Jan Jacob, het gaat hier veel over de overheid. We zijn een adviesraad ingesteld door de overheid, maar we zijn onafhankelijk. Dat betekent dat wij dit advies opsturen naar het kabinet. Zij reageren hierop. Ze zijn het niet altijd met ons eens.

Jan Jacob van Dijk: Dat vind ik niet zo erg. Wij hebben dat advies uitgebracht. Dat was kort voor de zomer. We hebben afgelopen week, net na de kerstperiode, een kabinetsreactie ontvangen. Daarin zeggen ze dat ze de doelstellingen die wij schrijven snappen. Ze ondersteunen de doelstellingen die daarin opgeschreven zijn, maar ze kiezen er voorlopig voor om geen extra eisen op tafel te leggen. Dat zou die betaalbare woningen en de snelheid daarvan kunnen doorkruisen. Dat is een antwoord van hen. Ik ben het daar niet mee eens. De raad heeft nadrukkelijk een ander advies gegeven. Meedenkend met de sector heb je een aantal jaren nodig om te kunnen anticiperen op die nieuwe wet- en regelgeving. Leg een ambitie neer die je niet in 2027 wilt halen, maar in 2030 of in 2031. Dan weet de hele sector waar ze globaal rekening mee zouden moeten gaan houden. Ik denk dat dat een belangrijk verschil van mening is.

Marnix Kluiters: Dan zeg je dat goedkoop duurkoop is in dit geval?

Jan Jacob van Dijk: Uiteindelijk is goedkoop duurkoop. Het is een ingewikkeld proces om ervoor te zorgen dat die bouwsector kan anticiperen op die nieuwe eisen die er uiteindelijk zullen gaan komen. Je moet ze de tijd geven om die omslag te kunnen maken naar op een duurzame wijze bouwen. Dat hebben we ook gedaan met de introductie van de gloeilamp. Het uitfaseren van de gloeilamp hebben we niet van de ene op de andere dag gedaan. Kijk nu naar de discussie omtrent fossiele brandstofauto's. Ik denk dat het onverstandig is dat men dat nu een beetje gaat afzwakken. Dat is een andere discussie. Geef ook daar tijd. Wees helder op welk moment iets gedaan zou moeten zijn, zodat de sector zich op een goede manier kan voorbereiden.

Jan Jacob van Dijk: Het kabinet Schoof heeft daar een iets andere visie op. Wie weet dat straks het kabinet Jetten daar weer een andere visie op heeft. Dat ze het niet met ons eens zijn, vind ik niet zo erg. Alleen, laten we nu met elkaar het gesprek aangaan over de mening die het kabinet heeft en de mening die wij hebben, zodat we daarmee een stapje verder in de discussie kunnen komen.

Marnix Kluiters: Eén van de dingen die wij ontdekten was dat veel duurzame materialen niet duurder hoeven te zijn dan conventionele materialen, zoals beton et cetera.

Jan Jacob van Dijk: Als je kijkt naar het totale proces zal het in het begin misschien nog wat duurder zijn. Je moet experimenteren. Je zult foutjes maken. Je zult zien dat sommige dingen net iets anders zullen moeten dan je aan de voorkant bedacht hebt. Als je daarmee gaat beginnen, zul je na verloop van tijd met de schaalvoordelen zien dat het goedkoper kan zijn dan de manier waarop je het met conventionele materialen blijft doen. Zeker wanneer je weet dat bijvoorbeeld op beton straks ETS gaat komen met alle gevolgen van dien. Dat gaat in prijs omhoog. Hetzelfde geldt voor staal, wat ook veel gebruikt wordt. Dat zijn ook materialen die duurder worden. Als je op een andere manier materialen weet te gebruiken die minder CO2 uitstoten, dan weet je dat je goedkoper zal kunnen gaan bouwen dan nu.

Jan Jacob van Dijk: De mythe die er op sommige plekken nog wel bestaat is dat wanneer je duurzaam wilt gaan bouwen, het veel langer zal duren. Als je fabrieksmatig gaat bouwen, dan kun je het sowieso veel sneller doen. Wanneer je met houtbouw het één en ander gaat doen, kan het over het algemeen ook sneller gaan dan de traditionele bouw.

Marnix Kluiters: Daar wil ik graag wat weten zometeen, Job. Maar ik ben benieuwd, deel jij de uitkomst dat duurzame materialen betaalbaar zouden kunnen zijn?

Job Dura: Ik zal daarop reageren, maar eerst één stap terug. We hadden het er net over. Dat bouwbesluit moet meebewegen met wat er in Europa gebeurt en met wat de bouwpraktijk is. Er moet een zekere mate van flexibiliteit in blijven. Misschien is het wel zo dat we over tien jaar voldoende CO2-arm beton hebben. Cement is met name de component. Kan die staalfabriek die, geloof ik, in Finland wordt gebouwd al CO2-arm staal leveren dan? Dat weten we natuurlijk niet. Aan de andere kant moeten we deze duurzame materialen verder ontwikkelen naar die flexibiliteit. Nu is het zo dat de beschikbaarheid van circulaire materialen, van hergebruikte materialen of de beschikbaarheid van een component, bijvoorbeeld hout voor de woningbouw, nog maar beperkt is. Er moet opgeschaald worden.

Job Dura: Als dat te hard gaat of als er tekort van is, wordt het duurder. Je kan de woningen goedkoper bouwen als je het minder duurzaam maakt, maar dat faseert zich vanzelf uit op het moment dat het volume groter wordt en je weet hoe je het efficiënt moet aanbrengen, fabriceren en dergelijke. Ook die toelevering en beschikbaarheidsketen moet groeien daarin. Als je daar tien jaar voor neemt, kan dat opgeschaald worden. Dan kan je die kosten tegelijkertijd in controle houden. Wat steeds druk geeft op dit moment is die betaalbaarheidseis die nu al geldt. Dat kan conflicteren op een aantal vlakken met die duurzaamheidseis. Als we daar nooit aan beginnen, dan komen we nooit verder. Het mag nu niet zo zijn dat die duurzaamheidseisen zo hoog zijn, dat bepaalde plannen die hard nodig zijn en waar behoefte aan is, met name die betaalbare woningen, klem komen te zitten of dat die plannen niet haalbaar zijn.

Job Dura: Dan stoppen projectontwikkelaars die plannen in een koffer. Dan beginnen we niet en hebben we niets. We moeten wel zorgen dat dit proces in evenwicht blijft. We moeten niet de bouwproductie vanuit het kostenoogpunt stil gaan leggen. Daar moeten we voor waken.

Marnix Kluiters: Ik proef wel dat er meer zou kunnen dan we op dit moment doen. Of is dat een te lichte observatie?

Job Dura: We hebben inmiddels al veel kennis. We bouwen nu in Nederland 3% of 4% van de woningen met hout. Het is niet zo dat we nu opeens 25% kunnen bouwen morgen. We hebben kennis. We hebben veel goede toepassingen van biobased en circulaire materialen, zowel in de infrastructuur, utiliteitsbouw als de woningbouw. We weten inmiddels al veel. De beschikbaarheid van hergebruikte materialen is nog niet voldoende om die toe te passen. Die markt moet ontwikkelen en groeien. Dat moet in evenwicht gebeuren met de kostprijsontwikkeling.

Jan Jacob van Dijk: Wij hebben begrepen dat de capaciteit op dit moment bij het fabrieksmatig bouwen nog niet optimaal benut wordt.

Job Dura: Nee, dat klopt. De fabrieksbezetting is nog onder de maat. Dat is een belemmering voor andere bedrijven om een fabriek te starten. Die fabriek heb je op zich niet nodig. Je kan ook onderaannemers of leveranciers hebben die een fabriek hebben. Je hoeft niet als bouwbedrijf een fabriek te hebben, als je slimme assembleert met prefab. Door leveranciers en onderaannemers heb je ook een fabrieksmatige woning. Zo blijven wij flexibel. Zo kan je makkelijker een nieuw bouwbesluit op een andere eis aanpassen. Dat betekent wel dat je soms van leverancier moet switchen, die op houtbouw of circulaire materialen verder is.

Marnix Kluiters: We hebben het nu veel over hout. Waar ik aan moet denken zijn de conventionele materialen. Beton en staal. Er zijn nog meer materialen?

Job Dura: Voor woningen, met name beton. Staal zit meer in de infrastructuur. Daar wordt zeker naar gekeken. Wij sluiten met onze duurzaamheidsstromen aan op wat de woningbouw, Rijksvastgoedbedrijven en bij infra Rijkswaterstaat hanteert. We hanteren diezelfde ontwikkelpaden. Daar komen we steeds steeds verder in. Woningbouw is met name beton en betonarm. We gebruiken nu al 30% CO2-armer beton dan vijf jaar geleden door andere cementtoepassingen en dergelijke.

Marnix Kluiters: Dan is het nog beter om naar biobased materialen te gaan. Dan valt het woord hout veel. Is hout de belangrijkste oplossing? Wat voor oplossingen zijn er nog meer waar we aan moeten denken?

Job Dura: Wij zien nu houttoepassingen, CLT en allerlei andere vormen als de belangrijkste. Waar we eerst grondgebonden woningen in hout bouwden, bouwen we nu appartementen van hout en CLT-toepassing en dergelijke. Hout is de belangrijkste en daaromheen isolatiemateriaal en dergelijke. Je hebt andere materialen. We hebben een eigen standaard woningconcept. Dat zijn standaard woningen die je goedkoop kan bouwen. Die hebben we in beton, maar we hebben ook een houtvariant.

Marnix Kluiters: Dan gaan we naar het fabrieksmatig bouwen.

Job Dura: Dat is hout fabrieksmatig bouwen.

Marnix Kluiters: Zou je daar wat meer over kunnen vertellen? Dat zou een oplossing kunnen zijn om meer vaart in de transitie naar die 1 miljoen woningen te kunnen krijgen.

Job Dura: De aantallen opschalen kan nu al. Wij kunnen nu 20.000 woningen meer bouwen met onze industrie. Daar zit die capaciteitsissue. Vooral diegenen die een fabriek hebben, hebben juist productie nodig om die fabrieken rendabel te maken. Wij worden daarin belemmerd door allerlei andere bekende factoren. Teveel regelgeving, teveel inspraak en bezwaarschriften, te weinig locaties. Alle belemmeringen op de woningmarkt. Zo kan ik even doorgaan. Netcongestie, stikstof, milieu, het gebrek aan locaties, noem maar op. Wat remt het verhogen van de productie van 65.000/70.000 of 75.000 naar 100.000? Wij willen en kunnen dat. We kunnen dat ook opschalen met onze normale traditionele producten. Vooraanstaande bouwbedrijven, waaronder wij, willen dat ook. We zijn bezig om nieuwe producten te ontwikkelen. Veel duurzamere en circulaire producten. Daar speelt hout een belangrijke rol in.

Jan Jacob van Dijk: Als ik het goed beluister, is er geen specifieke belemmering om houtbouw of duurzame bouw op dit moment toe te passen. Het is meer in zijn algemeenheid dat er onvoldoende ruimte is voor woningbouw.

Job Dura: Alle belemmeringen die we nu hebben om die aantallen te halen, gebrek aan locaties, gebrek aan capaciteit bij gemeente, al die wet- en regelgeving, netcongestie, heb je altijd, ook al wil je duurzamer bouwen. Die moeten we zien te overwinnen. Waar de basisproblemen in de woningbouw mee beginnen is dat vraag en aanbod niet goed op elkaar afgestemd zijn. We hebben veel grotere koopwoningen en eengezinswoningen grondgebonden in Nederland staan, terwijl er meer vraag is naar kleinere woningen voor ouderen die van de grotere woningen naar een kleinere woning willen. Daardoor komt de doorstroming op gang. Starters hebben ook een kleine woning nodig. Daar hebben we tekort aan. Vraag en aanbod moeten op peil gebracht worden. Vervolgens moeten we, waar we het net over hadden, die remmende factoren oplossen.

Job Dura: Als derde is het mooi om te kijken hoe we bij die Europese CO2-normen en doelen komen. Met welke vormen van circulair bouwen is dat? Welke materialen horen daarbij? Hoe sluit het bouwbesluit daarop aan? Hoe beweegt dat mee? Als we op een gegeven moment wel in staat zijn om over tien jaar CO2-arm beton te maken, dan is dat ook goed in plaats van hout. Het moet per vierkante meter, per CO2-uitstoot of per materiaalgebruik voldoet aan die normen. Je moet die woningen ook certificeren. Dat moet ook plaatsvinden. De materialen moeten gecertificeerd worden om toegepast te worden. Constructief moet het voldoen. We zullen steeds moeten kijken hoe onze normering daarop aan kan sluiten, maar het bouwbesluit zal flexibel moeten worden en moet meebewegen in deze richting.

Marnix Kluiters: Jan Jacob, dat klinkt als een vrij helder verhaal. Ik proef veel frustratie dat het al zo lang niet lukt om dit soort problemen op te lossen. Dat herken jij als voorzitter, denk ik. Dit raakt aan veel andere adviezen die wij uitgebracht hebben.

Jan Jacob van Dijk: De schaarste in Nederland is groot als het gaat over de ruimte. We weten dat ongelooflijk veel vraagstukken, waar we op dit moment tegenaan lopen, ruimte vragen. Als je kijkt naar extensivering van de landbouw, dan betekent het dat je meer ruimte nodig hebt voor de landbouw. We hebben meer ruimte nodig voor de natuur. Defensie heeft ook een vrij grote claim als het gaat om ruimte. Energietransitie vraagt ook wat aan ruimte, om het een en ander te gaan doen. Woningbouw is er ook en we willen nog iets met bedrijvigheid. We zullen met elkaar keuzes moeten maken. Dat is in feite hetgeen wat Job net op tafel legt. We zullen helder moeten weten waar wij woningen kunnen bouwen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het op een redelijk snelle manier aangepakt zou kunnen worden?

Jan Jacob van Dijk: Ik denk dat dat één van de vraagstukken is waar het kabinet en de komende kabinetten keuzes zullen moeten gaan maken. Nu ligt er een concept-Nota Ruimte op tafel. Er zijn een aantal interessante opties op tafel gelegd, namelijk dat dat je sommige regio's aanwijst. Daar wil ik meer groei toestaan. Op andere terreinen zou je dat op een andere manier kunnen doen. Ik denk dat dat een interessant element is. Je zult ergens een keer heldere keuzes moeten maken. Waar gaan we wel bouwen en waar niet? Ten koste van wat gaat dat? Er ligt nu een concept-Nota op tafel. Als je dat vergelijkt met datgene wat er eerder lag, dan is het meest opvallende dat het hoofdstuk over landbouw anders is dan het vorige stuk.

Jan Jacob van Dijk: Als 1% van de huidige ruimte van landbouw ingewisseld gaat worden voor andere activiteiten en we helder weten aan te wijzen waar dat globaal zou kunnen zijn, kunnen we alle woningen bouwen die er op dit moment zijn. Het is goed om die getallen in je hoofd te hebben. Tweederde van het Nederlandse grondgebruik wordt op dit moment gebruikt door de agrarische sector. Dan is er nog een stukje voor natuur is. Dan is er nog een stukje voor woningbouw en een stukje voor bedrijvigheid en infrastructuur. Tweederde wordt op dit moment gebruikt door de agrarische sector. Als je daar 1% van afhaalt, dus dat niet 66%, maar 65% van het Nederlandse grondgebruik voor de agrarische sector is, en die ene procent toevoegt aan de andere functies die we nodig hebben, dan kun je die problemen voor een groot gedeelte oplossen. We zullen keuzes moeten maken.

Marnix Kluiters: Dat is interessant. Wat vaak de gedachte is in transities is het aanbod vergroten. Dat hebben we in Nederland in het verleden een keer gedaan door een provincie erbij te bouwen. Dat gaat niet zomaar op korte termijn nog een keer lukken. Als je snelheid wil, dan zul je die vierkante meters op de juiste manier moeten verdelen. Keuzes maken. Dat is waar wij mee bezig zijn met de raad, denk ik. Dat moeten scherpe keuzes zijn. Die keuzes kunnen af en toe pijn doen.

Jan Jacob van Dijk: De reden dat die keuzes op dit moment niet gemaakt worden, is omdat we doodsbenauwd zijn om iemand ergens pijn te doen. Elke keuze die je maakt doet iemand pijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat niet kiezen ook iemand pijn doet.

Marnix Kluiters: Die hebben we nu aan tafel zitten, volgens mij. Wat merk jij daarvan in de praktijk, Job?

Job Dura: Ik herken die percentages. Als je 1% van het landbouw en veeteelt areaal zou omwisselen voor woningen, heb je er een miljoen woningen bij. Woningen zijn maar 6% of 7% van de oppervlakte van Nederland. Als je 2% van landbouw afhaalt, dan kan je een procent naar de natuur terugbrengen. Dan kan je daarmee in één keer een andere klap slaan. Dan heb je nog niet over industrie terugbrengen en dat soort zaken. Het tweede punt wat je noemde was een vraag.

Marnix Kluiters: Ik had het over de pijn die sommige partijen voelen.

Jan Jacob van Dijk: het feit dat we niet kiezen, levert ook pijn op. 

Job Dura: Ja, uitstel leidt tot onduidelijkheid en een tekort aan locaties. Dat merken we duidelijk, niet alleen bij ons in de bouwbranche, maar ook in de industrie. De industrie heeft ook duidelijkheid nodig. Doordat er geen keuzes gemaakt worden, zien we dat de industrie in Nederland zich terugtrekt. Dat zijn voor ons ook opdrachtgevers, dus daar hebben wij last van. Die pijn hebben wij ook, dat we vanuit die industriesector minder opdrachten en werk hebben. Los daarvan is het voor de economie van Nederland niet goed als bedrijven verdwijnen. Minder werkgelegenheid, minder belastinginkomsten en minder economische activiteit. Ik zie wel pijn in het bedrijfsleven vanwege het feit dat er geen keuzes gemaakt worden.

Job Dura: Oog voor het bedrijfsleven, werkgelegenheid, belastinginkomsten, economie en btw, dus alles wat erachteraan komt, is voor de inkomsten van ons land erg van belang. Dat zie ik naar de tweede plaats schuiven. Zet het bedrijfsleven weer in de spotlight, zeg ik altijd. Dan heb ik het nog niet over de bouwbranche, maar in het zijn algemeenheid om die economie begroot te krijgen. Dan krijgen we inkomsten en kunnen we weer investeren. Dan kunnen we investeren in de veranderingen in die ruimtelijke opgaven.

Marnix Kluiters: Hoe kijk jij ernaar, Jan Jacob?

Jan Jacob van Dijk: Wij hebben inkomsten nodig om ervoor te zorgen dat we een welvarend land blijven. We hebben inkomsten nodig om uiteindelijk gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid voor een groot gedeelte overeind te houden. Daar ben ik het volledig mee eens. Ik denk dat wij ook na moeten denken over de vraag: wat voor soort bedrijvigheid kunnen wij hier in zijn totaliteit hebben? Daarin zul je verschillende afwegingen moeten maken. Sommige mensen zeggen dat we een fabriek hebben die kunstmest produceert ergens in het zuiden van het land. Dat is de enige in Europa, buiten Rusland, die dat op dit moment doet. We hebben weinig kunstmest nodig in de toekomst. Sommige mensen vragen zich ernstig af of we dat hier zouden moeten doen. 10% van onze energieproductie gaat daar voor een belangrijk deel naartoe.

Jan Jacob van Dijk: Als naast het Nederlandse bedrijf alleen in Rusland kunstmest geproduceerd gaat worden, wil je dan afhankelijk zijn van Rusland op dit terrein? Dat zijn vraagstukken waar je met elkaar een keer de discussie over moet voeren. Als je het gaat hebben over energievretende industrie of bedrijvigheid, kijk dan naar de datacenters die veel ruimte, energie en koelwater nodig hebben. Dan kunnen we met elkaar zeggen dat we dat hier niet willen hebben. Aan de andere kant weten we ook dat iedereen ongelofelijk veel capaciteit bij die datacenters gebruikt nu. Bedrijven doen dat ook. Vroeger hadden ze zelf de servers op hun bedrijf staan. Tegenwoordig is dat in de cloud en is het op die plekken ondergebracht. Dat betekent dat we met elkaar die discussies moeten gaan voeren. Wat voor economische activiteiten zouden wij hier in Nederland willen hebben? Misschien dat we dat breder moeten trekken.

Jan Jacob van Dijk: We moeten dat misschien op Europees niveau met elkaar voeren. Waar vinden we dat het één en ander thuis moet horen? De chemische industrie is hier in de jaren 60 gekomen, omdat we toen veel goedkoop gas hadden en zij veel energie nodig hebben. Wij weten dat we niet het goedkoopste eiland meer zijn op het terrein van energie. Is het verstandig om die coûte que coûte hier te houden? Dat zijn vraagstukken waar je in de meest brede zin een keer het gesprek over zou moeten voeren. Daar zullen we keuzes in moeten maken. Dat zullen buitengewoon vervelende keuzes zijn voor sommigen, terwijl ze ruimte bieden voor anderen.

Marnix Kluiters: Dat ruimte bieden is onder andere voor die woningbouw. Als we die 100.000 woningen per jaar willen realiseren, dan zullen we daar goed over na moeten denken. Dat begrijp ik goed, volgens mij.

Job Dura: Ja, mee eens. Die keuzes moet je maken met de wijze instanties die we in Nederland hebben. Dat is inclusief de Raad van State om daar de grenzen voor aan te geven. Zoals wij nu qua bevolkings- en huishoudensgroei deze ontwikkeling doormaken, zullen we die toevoeging van die huizen moeten doen. Die vraag is er de komende jaren. We groeien qua aantal mensen in Nederland. We groeien ook qua huishoudens. Daar hoort een migratievraagstuk bij. Hoe groot en uitgebreid wil je dat doen? Dat leidt ook tot een permanente vraag. Die keuzes moeten gemaakt worden. Als die keuze gemaakt is, weet de bouwbranche waar ze op in kunnen zetten, qua aantallen en soort producten.

Marnix Kluiters: Eén van die oplossingen is het fabrieksmatig bouwen. Zou je iets meer kunnen vertellen over wat voor type bouwen dat is en wat voor oplossing dat is. Daarmee kun je de snelheid van het woningaanbod vergroten, toch?

Job Dura: Fabrieksmatig bouwen kan je op twee manieren zien. Dat kun je zien als een fabriek die een integrale complete woning maakt. Er is nu maar één goed voorbeeld in Nederland. Je kan het ook zien als dat er fabrieksmatig onderdelen op verschillende plekken gemaakt worden. Die assembleer je. Dat zijn twee vormen van. Die eerste heeft duidelijk volume nodig om het rendabel en break even te maken.

Marnix Kluiters: Dan kom je weer op het andere vraagstuk, waarbij dat volume alleen gegenereerd kan worden als we die scherpe keuzes gaan maken.

Job Dura: Ja. Je moet perspectief bieden dat die grotere aantallen eraan komen en haalbaar zijn. Als we straks terugzakken naar 50.000 woningen per jaar in Nederland, omdat we te veel belemmeringen hebben, dan zijn die fabrieken niet meer rendabel en dan zullen ze daarmee moeten stoppen.

Marnix Kluiters: Wat moet ik me daarbij voorstellen? Je kunt niet zomaar een huis printen of iets dergelijks. Hoe werkt dat? Ik heb een achtergrond als fiscaal jurist.

Job Dura: Als je het in beton doet, dan stort je de speciaal gemaakte mallen vol met beton. Dat bestaat uit wanden en vloeren. Dat gaat op een fabrieksmatige trein. Het wordt door robots gedaan. Daar gaan weinig mensen aan de slag. Dan heb je een casco woning die gerealiseerd is. Daaromheen worden de dakkapel en dakpannen toegevoegd. Dat zijn allemaal prefab onderdelen. Hoe verder je dat ontwikkelt, hoe minder mensen daarmee te maken hebben. Je kan daarmee snelheid halen, maar die snelheid is niet het belangrijkste punt. We kunnen ook normaal snelle woningen bouwen. In het proces van ruimtelijke ordening en bouwen is die bouwsnelheid niet zo relevant. Het is wel veel duurzamer. Je hebt weinig wind- en weersinvloeden. Je hebt minder transporten naar de bouwplaats.

Job Dura: Het heeft zeker voordelen, helemaal nu we veel minder vakmensen hebben. We hebben steeds minder mensen. We hebben veel mensen die met pensioen gaan. Dat zijn vakmensen die na de oorlog het vak in zijn gegaan en nu met pensioen gaan. We hebben veel minder instroom van technische vakmensen. Dat los je er ook mee op. Het heeft minder faalkosten. Je kunt minder fouten maken. Het heeft veel voordelen, maar je moet wel rendabel zien te maken als je een integrale fabriek hebt. Daar zit de moeilijkheid. Daarvoor heb je perspectief en volumes nodig.

Marnix Kluiters: Dat is net als een bakker. Hij kan rendabel zijn als hij veel klanten heeft.

Job Dura: Ja. Je moet een minimaal aantal woningen per jaar produceren. Dan moet je niet te veel tussentijdse projecten hebben met bezwaarschriften waardoor producten doorschuiven. Daar hebben ze ook mee te maken. Er moet perspectief in zitten. De fabriekszaken kunnen ook in de loop der tijd veranderen. Je kan naar veel meer duurzame of circulaire producten gaan, maar dat heeft tijd nodig. Dat kan je niet vandaag of morgen doen. Dat moet blijven voldoen aan de bouwbesluiten, certificeringen en normen. Die veranderingen kunnen niet te snel gaan, maar zijn wel degelijk mogelijk. Nu zijn het woningen in beton. Zo kan je dat ook in hout doen.

Jan Jacob van Dijk: Wat wij begrepen hebben, is dat je de capaciteit die je hebt volledig moet kunnen benutten. De investeringen die je gedaan hebt zijn krap. Als je het niet gebruikt, dan weet je zeker dat elke dag geld wegloopt. Een deel van de bedrijven zeggen dat het grote probleem om het fabrieksmatig bouwen goed tot ontwikkeling te laten komen, is dat iedere gemeente net andere normen heeft over hoe het eruit zou moeten zien. Laten we daarmee stoppen. Dat is één van de redenen waarom wij in het advies hebben aangegeven dat ze er op nationaal niveau voor moeten zorgen dat er een ambitie wordt neergelegd die gemeenten niet meer de noodzaak biedt om allerlei additionele aspecten eraan toe te voegen. Dat hebben wij gezien als een belangrijk argument om te zeggen: stop met die gemeentelijke koppen. Laten we dat nationaal bekijken.

Jan Jacob van Dijk: Dan moet je op nationaal niveau ambitieus zijn. Je moet aansluiten bij datgene wat Europa wil. Eerlijk gezegd was ik er een beetje teleurgesteld over dat het kabinet dat voorlopig vooruit heeft geschoven. Ze hebben gezegd dat ze dat voorlopig nog niet gaan doen. Misschien dat het nieuwe kabinet dat wel wil. Dat is een aspect waarvan wij denken dat je daarmee stappen vooruit zou kunnen zetten. Je noemde ook een ander element. Zorg ervoor dat er helderheid gaat komen, zodat je een treintje op gang weet te brengen om ervoor te zorgen dat permanent productie van woningen zou kunnen plaatsvinden. Dat betekent dat er heldere keuzes gemaakt moeten worden van waar je woningbouw gaat toevoegen. Bij welke gemeenten ga je dat wel doen? Op welke plekken doe je dat wel en waar niet? Ik woon in Culemborg. In zit op dit moment een deel van een bedrijventerrein wat in de jaren '50-'60 is ontwikkeld.

Jan Jacob van Dijk: Daar zitten bedrijven met productiehallen en productieprocessen waarvan je je moet afvragen of dat nog voldoet aan de huidige eisen van de tijd. Dat zit dichtbij het station. Dat gedeelte wordt nu voor een groot gedeelte opgekocht. Daar wordt woningbouw neergezet. Op een andere plek wordt een nieuw bedrijventerrein, wat voldoet aan de eisen van deze tijd, verder ontwikkeld. Dat vind ik een interessante ontwikkeling om het één ander mee te gaan doen. Daar kun je betaalbare woningen gaan maken. Het is duur, maar tegelijkertijd levert het veel op om stapjes te zetten. Qua ruimte zou je dit vrij snel moeten kunnen ontwikkelen. Dat vind ik interessante ontwikkelingen. Volgens mij is datgene wat ik nu toevallig in Culemborg zie iets wat op meer plekken in Nederland zou kunnen gebeuren.

Job Dura: Er zijn veel goede voorbeelden van. Het is ook een goed voorbeeld. Het zou mooi zijn als dit soort ontwikkelingen plaatsvinden. De ervaring leert dat tijd een probleem is met eigendom, onteigening en financiële aspecten die er spelen. Dit soort projecten duren vaak 10-15 jaar, voordat je daadwerkelijk kan beginnen met je woningproductie.

Marnix Kluiters: Ik ben benieuwd. Je zei vooraf dat jullie een beetje een koploper zijn op bepaalde gebieden. Bij sommige dingen zijn jullie dat ook minder. Daar kiezen jullie strategisch voor. Als de overheid de prijszetting en de normering in de markt goed regelt, hebben de koplopers daar baat bij. Doen ze dat niet, dan hebben de achterblijvers er baat bij. Hoe speel je in op die dynamiek? Het lijkt me best lastig als je koploper bent om daar op een goede manier mee om te gaan.

Job Dura: We willen in de kopgroep zitten, maar we willen daar niet uit demarreren. We willen niet in ons eentje vooruitlopen, want dan ben je voor de rest van de bedrijfstak de ontwikkelkosten gaan betalen en faalkosten mee aan het maken. We hebben dat gezien bij de elektrificatie van vrachtwagens en materieel in de infrastructuur. Als je dat zelf eerst had gedaan, dan had je al die kinderziektes en ontwikkelkosten voor de branche betaald. Dat is bedrijfseconomisch niet handig. Je wil die trend inzetten en vormgeven. Je wil een maatschappelijke verplichting tot verduurzaming. Je wil vooroplopen en niet achterop of remmen of dat soort zaken. Dat is een aspect wat meespeelt. Als we allemaal grote en hoge marges hadden gehad in de bouw, dan kan je daar meer in investeren. De marges in de bouw zijn relatief.

Job Dura: We zijn niet gewend om grote R&D's of innovatiebudgetten in te calculeren. Als de bouw 1% haalt, dan is dat al veel. Dat is relatief, ten opzichte van andere bedrijfstakken, erg laag. We blinken niet uit om de arbeidsproductiviteit hard te verhogen. Misschien door die fabrieken uiteindelijk. Die lopen altijd fors achter. We hebben weinig marge om te innoveren. Je moet daar behendig mee omgaan. We willen als kopgroepbedrijven die transitie vormgeven, die kennis opbouwen, die materialen gaan toepassen en andersoortige denkpatronen inzetten. We willen de cultuur in ons eigen bedrijf en in die keten veranderen. Daar zetten we zeker op in.

Marnix Kluiters: Word je daar genoeg voor beloond?

Job Dura: Daar worden wij door sommige opdrachtgevers wel, maar ook vaak niet voor beloond. We zien nu in de infrastructuur dat Rijkswaterstaat te weinig doet. Daar worden we niet beloond of uitgedaagd om duurzame oplossingen aan te dragen. Vaak is het nog op de laagste kosten. Ik hoop dat Defensie met zijn opgaven niet alleen naar lage kosten, snelheid en efficiëntie gaat kijken, maar ook naar duurzame oplossingen. Wij vinden dat dat nog veel beter kan.

Marnix Kluiters: Wij ook volgens mij, Jan Jacob, want we hebben net een advies uitgebracht over brede welvaart. Dat is alweer anderhalf/twee jaar geleden.

Jan Jacob van Dijk: Ja, wij hebben een advies over brede welvaart uitgebracht. De Nederlandse landbouw heeft ongelooflijk veel innovatieve producten en projecten op poten gezet, omdat daar een bepaalde vorm van samenwerking was, met name bij de productschappen en de bedrijfsschappen om ervoor te zorgen dat men nieuwe producten ging neerzetten. Dat zat ook op marketing. Op het terrein van de bouw is er ook het één en ander gebeurd. Bernard Wientjes is daarbij betrokken geweest om te kijken hoe je daar dingen zou kunnen doen. Ik denk dat daar nog veel meer gezamenlijk ontwikkeld zou kunnen worden. Het klopt wat je zegt. Als ieder individueel bedrijf dat gaat doen, dan wordt het knap duur, ingewikkeld en risicovol om daar stappen in te gaan zetten. Misschien dat die samenwerking daar voor een deel intensiever zou kunnen zijn samen met universiteiten. Vergis je niet.

Jan Jacob van Dijk: Ik heb een aantal jaren op het mbo gewerkt. Ook daar zit ongelooflijk veel innovatieve kracht. Dat is meer op de werkplek zelf. Daar zou je behoorlijk wat dingetjes mee kunnen doen. Je zei het net zelf al. Goedkoop is duurkoop. We hebben nu de gelegenheid om met de kennis die we hebben een aantal goede dingen te gaan doen. Dan weten we dat op sommige plekken de dollartekens of eurotekens vooraan komen te staan. Met een klein beetje extra geld kun je veel meer kwaliteit toevoegen. Met de inspraakprocedures zul je dat voor een deel kunnen versnellen. Ik denk dat dat iets is waar we in de komende periodes over na zouden moeten denken. Wij gaan in onze adviezen daar verder op door. Ik heb begrepen dat Defensie veel geld krijgt. Volgens mij hebben ze ruimte om in de komende periode ongelooflijk mooie en goede dingen neer te zetten, wat een voorbeeld voor de rest zou kunnen zijn.

Marnix Kluiters: Ik wil bewegen naar een afronding van dit gesprek. Ik ben benieuwd, Jan Jacob, naar wat jij meeneemt. Het is interessant om dit gesprek te voeren. We moeten wat meenemen terug naar ons werk.

Jan Jacob van Dijk: Het belangrijkste wat ik gehoord heb is dat er een grote bereidheid en noodzaak is die gevoeld wordt door het bedrijfsleven om op een duurzame wijze het bouwproces te gaan doen. Dat hoeft niet een belemmering te zijn om tot een betaalbare en snelle productie van woningen te komen. We moeten goed met elkaar keuzes maken waar het terecht zou moeten kunnen komen. Als die keuzes niet gemaakt gaan worden, dan zullen we op al die andere trajecten ongelooflijk mooie ambities kunnen neerleggen, maar zal dat niet helpen om die woningbouw op een goede manier te produceren en ervoor te zorgen dat er voldoende woningen zijn. Dat neem ik nadrukkelijk mee. Het laatste is voorspelbaarheid, zodat er ook een verdienmodel voor het bedrijfsleven achter gaat zitten. Dat is een belangrijke randvoorwaarde om uiteindelijk de goede stappen te kunnen zetten.

Marnix Kluiters: Job, volgens mij onderschrijf je dat volledig op basis van wat ik van je gehoord heb van jou in dit gesprek. Ik ben benieuwd. Ben je hoopvol voor de toekomst? Welke hoop heb je daarin?

Job Dura: Ik kijk met een positieve blik naar de toekomst, omdat we een grote opgave hebben in Nederland, zowel op infragebied als woningbouw, utiliteitsbouw en verduurzaming, noem maar dat soort punten op. Ik ben het ermee eens. We komen daarmee op waar we mee begonnen zijn. Keuzes maken en consistent beleid. Maak het aantrekkelijk voor het bedrijfsleven om te investeren in deze verandering. Biedt een investeringsperspectief. Niet alleen voor woningbeleggers, maar ook voor woningontwikkelaars en de bouwbranche.

Marnix Kluiters: Dank je wel.

Jan Jacob van Dijk: Jij ook bedankt.

Job Dura: Dank je wel.

Voice-over: Wil je meer weten over leefomgevingsvraagstukken? Abonneer je dan op deze podcast en kijk op rli.nl, waar je ons adviezen kan downloaden.

In de eerste aflevering Wie zorgt voor de leefomgeving? van de Rli-podcastserie Lange lijnen in de leefomgeving gaat junior-raadslid Marnix Kluiters in gesprek met raadsvoorzitter Jan Jacob van Dijk, raadslid en commissievoorzitter Jantine Kriens en Karen van Oudenhoven-van der Zee, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) over het in mei 2025 gepubliceerde advies ‘Falen en opstaan: naar een doeltreffende aanpak van problemen in de leefomgeving’.

Aflevering 1

Voice-over: De leefomgeving in Nederland staat onder druk. Op een beperkt aantal vierkante meters willen we wonen, werken en recreëren. Hoe maken we daar de juiste keuzes in? De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur geeft advies aan regering en parlement over deze complexe vraagstukken. In deze podcastserie van de Rli gaat junior-raadslid Marnix Kluiters op zoek naar context en antwoorden. Welkom bij ‘Lange lijnen in de leefomgeving’.

Marnix: Welkom bij deze eerste aflevering in de gloednieuwe serie ‘Lange lijnen in de leefomgeving’ van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Vandaag gaan we in gesprek over het onlangs gepresenteerde advies Falen en opstaan. In Nederland lopen we er al decennia lang tegenaan dat er allerlei taaie vraagstukken in de leefomgeving niet worden opgelost. Wij hebben als Rli gekeken hoe dat wel kan door overheid, bedrijfsleven en de gemeenschap weer bij elkaar te brengen. Vandaag gaan we daarover voor het eerst in gesprek met de voorzitter van de raad: Jan Jacob van Dijk. Welkom Jan Jacob.

Jan Jacob: Goedemorgen.

Marnix: Wij hopen zo ook Jantine Kriens, voorzitter van de commissie, te verwelkomen. Zij is echter nog even vastgelopen in de infrastructuur in Nederland, maar zij zal halverwege het interview verschijnen. Rechts van mij Karen van Oudenhoven, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau en ook hoogleraar. Karen, waar ben je hoogleraar van?

Karen: Ik bekleed een bijzondere leerstoel: Maatschappelijke Veerkracht, aan de Vrije Universiteit. Ik heb op 27 juni mijn oratie gehouden.

Marnix: Over veerkracht en gemeenschapszin. Hoe gemeenschappen van belang kunnen zijn om uiteindelijk als samenleving veerkrachtig te zijn. Zeg ik het goed zo?

Karen: Dat klopt. Dat vind ik het mooie in het voorgelegde advies van de Rli, dat die kracht van gemeenschappen daar een belangrijke rol in speelt.

Marnix: Ik wil graag even bij jou beginnen, want je geeft al een beetje antwoord op de vraag die ik jou zou willen stellen. Wat is je opgevallen aan het advies dat wij hebben geschreven?

Karen: Dat de positie van gemeenschappen in het advies een belangrijke rol speelt. Ik denk dat de inrichting van de leefomgeving heel mooi is omdat je wil dat burgers begrijpen wat voor keuzes daar gemaakt worden en zich onderdeel voelen van die keuzes. Tegelijkertijd zijn burgers ook experts die heel erg goed kunnen helpen bij de vormgeving van die leefomgeving, want zij leven daar immers. Je ziet ook dat burgers in collectieven actief zijn voor die leefomgeving.

Marnix: Het gaat al veel over gemeenschapszin en gemeenschappen. Wat is een gemeenschap volgens jou? Want daar heb je volgens mij ook wel een bepaalde mening over?

Karen: Ja, in het rapport wordt een gemeenschap gedefinieerd als het actief zijn rond vraagstukken rond de leefomgeving, ofwel proactief doordat burgers samen iets voor die leefomgeving doen, ofwel op het moment dat zij gevraagd worden om daarover mee te denken. In mijn eigen definitie zou ik het nog wat breder trekken, want mensen die iets gemeenschappelijk hebben, dat is een gemeenschap, en dat is de bredere Nederlandse bevolking. In die bevolking leven ook mensen die niet per se meteen actief zijn, maar die je ook graag in de buurt wilt houden. Die ook moeten begrijpen wat voor keuzes er gemaakt worden. In die zin denk ik dus dat het belangrijk is. Daar staan wel dingen over in het rapport, bijvoorbeeld door te benadrukken dat het uitgaan van waarden heel belangrijk is.

Karen: Aan de bredere gemeenschap uitleggen wat je vervolgens gaat doen, dus aan alle mensen die in Nederland wonen en de verschillende groepen in de samenleving, ook de wat meer kwetsbare groepen. Wat mij betreft is dat heel belangrijk.

Marnix: Er stond in jouw oratie een hele mooie zin, ik weet niet of ik hem letterlijk goed zeg: veerkracht en verbinding zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zou je kunnen toelichten hoe dat zit?

Karen: Mijn oratie gaat erg in op de samenleving in situaties van grote transities, maar ook op het moment dat we te maken krijgen met crisissituaties. De overheid geeft aan dat het niet ondenkbaar is dat we de komende jaren met crisis te maken gaan krijgen. Je hebt die bevolking dan nodig. Mensen zijn een belangrijke factor als er een overstroming is of als je met z'n allen anders moet gaan reizen of bewegen of anders moet gaan bouwen. Wanneer mensen onderling uit verbinding raken, als mensen uit verbinding raken met de overheid, en wij, als Sociaal en Cultureel Planbureau, zien dat dit op dit moment behoorlijk aan de orde is in Nederland, dan wordt het veel lastiger om als samenleving veerkrachtig te reageren op veranderingen en aanpassingen die nodig zijn tijdens crisissituaties.

Marnix: Ja. Jij bent directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik moet altijd denken bij het Sociaal Cultureel Planbureau aan een instituut dat onderzoek doet naar hoe het met Nederland en met de Nederlanders gaat. Is dat een mooie samenvatting van wat jullie doen?

Karen: Dat klopt. Zo zeg ik het ook vaak, en zo zeiden mijn voorgangers het ook. Ik denk dat het goed is om toe te lichten bij hoe het met Nederland en met de Nederlanders gaat, dat het gaat over het welbevinden van individuen en verschillen in dat welbevinden. Wij zien gemiddeld genomen dat het in Nederland best goed gaat met mensen, maar dat daar grote ongelijkheid in is. Het tweede facet is hoe het tussen mensen gaat, dus wat is het sociale cement van onze samenleving? De derde factor is hoe staan burgers in verhouding tot de overheid? In de leefomgeving zijn natuurlijk alle drie de facetten relevant.

Marnix: Ja. Ik wil dan even naar jou, Jan Jacob. Dit was waarom wij graag met Karen in gesprek wilden gaan en waarom wij dit advies wilden maken. Zou je wat meer kunnen vertellen over het advies en de achtergrond? Waarom komt een advies over waarden terecht bij een raad die gaat over leefomgeving en infrastructuur? Waarbij je in eerste instantie misschien wat meer denkt aan energie, reizen, het soort zaken waar wij in het verleden ook ovrer hebben geadviseerd?

Jan Jacob: Dit is een belangrijk advies, maar het staat wel in een bepaalde tendens of in een bepaalde ontwikkeling die we in de afgelopen jaren doorgemaakt hebben. Je zou kunnen zeggen als het gaat over taaie, hardnekkige problemen, denk aan stikstof, energietransitie, fysieke leefomgeving, nou, een aantal technocratische oplossingen en klaar is kees. We komen er echter steeds meer achter dat het gedrag van de burgers en hoe ze daarmee om willen gaan, cruciaal is in hoe we dit soort dingen met mekaar zouden willen gaan doen. We komen er ook steeds meer achter dat een technocratische oplossing misschien wel eventjes op de korte termijn helpt, maar op de langere termijn zul je toch echt na moeten denken over wat eronder ligt.

Jan Jacob: Welke kant willen we echt op? Die technocratische oplossing is misschien wel dat hele kleine knopje waar je op microniveau iets mee zou kunnen doen. Je moet echter heel vaak drie niveaus daarboven een fundamentele keuze gaan maken, wat ertoe leidt dat je dan een echt goed antwoord gaat geven op de uitdagingen die er zijn.

Marnix: Ja, want het lijkt wel eens alsof er vanuit een soort zweem van objectiviteit en onafhankelijkheid en wat economisch gezien het beste zou zijn, technocratisch, heel veel beleid doorheen gedrukt wordt wat dan uiteindelijk verzandt. We hebben dat ook in Frankrijk gezien met de gele hesjes bijvoorbeeld, in Nederland met stikstofperikelen, maar dit leeft veel breder. De problemen worden hiermee niet opgelost, worden alleen maar voor ons uitgeschoven en worden daarbij ook veel groter, denk ik.

Jan Jacob: Dat komt ook omdat heel veel mensen denken dat we met een technocratische oplossing het probleem op een korte termijn hebben opgelost. Echter, negen van de tien keer loop je dan toch later in het traject ergens met de kop tegen de muur. Laat ik proberen om het met een praktisch voorbeeld uit te leggen. In de energietransitie is één van de elementen dat we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af willen. Dat kan je doen door cv-ketels te vervangen door elektrische warmtepompen voor de verwarming van huizen. We hebben een subsidiemaatregel in het leven geroepen, iedereen die een elektrische warmtepomp wil hebben krijgt een subsidie van de rijksoverheid. De Algemene Rekenkamer heeft dat onderzocht en vindt dat op zich dat best aardig.

Jan Jacob: Alleen, als je dat nou ook doet in wijken waar collectieve warmtesystemen neergelegd zouden kunnen worden, ondermijn je de business case voor de collectieve warmetesystemen. Is dat wel verstandig? Zou je niet moeten besluiten om juist in die gevallen ervoor te zorgen dat de subsidie niet meer verleend gaat worden? De minister reageerde dat hij datgene wat hij naar voren brengt snapt, maar hij vindt de waarde, individuele keuzevrijheid zo belangrijk dat hij door blijft gaan met het verlenen van die subsidie. Daarop volgt dan de discussie omtrent de waardesystemen. Wat vind je belangrijker? Dat je uiteindelijk CO2-reductie, wat een collectief goed is, weet te bereiken of die individuele keuzevrijheid voorop moet laten staan? Dat gesprek is in de politiek nooit aan de orde geweest en volgens mij zou je dat gesprek juist wel moeten doen om op lange termijn die goede beslissingen te kunnen nemen.

Marnix: Is één van de grote problemen die daarbij speelt niet dat de consequenties van deze keuze, individuele vrijheid, niet meegewogen worden? Dat betekent dat een warmtenet waar iedereen van zou kunnen profiteren er dus niet komt als de business case niet haalbaar is?

Jan Jacob: Dat is inderdaad het gevolg als je niet expliciet zo'n waardendiscussie gevoerd hebt aan het begin of halverwege over hoe je dat zou moeten gaan doen. De keuze is dan niet optimaal en dan kom je er niet uit. Datzelfde geldt ook voor stikstof. Een ander element is volgens mij als groepen tegenover elkaar komen te staan die beiden vanuit eigen frustratie een bepaalde houding aannemen, dan gaat het niet meer over verbinden en welke waarden eronder liggen. Je weet dan zeker dat het een gepolariseerde discussie gaat worden waar je niet meer uitkomt. Dat is een belangrijke reden waarom we dit probleem nog steeds niet opgelost hebben.

Marnix: Die problemen landen in de leefomgeving, tegelijkertijd maak je het dan best wel concreet. In het advies hebben we het er ook over dat we meer van het hoe naar het waarom moeten bewegen, om uiteindelijk op de lange termijn het hoe beter te doen landen. Het waarom gaat in het advies over waardes, over belangen. Jij zegt dat we drie niveautjes hoger moeten gaan. Wat is dat precies?

Jan Jacob: Jij schrijft dat ook voor een deel in jouw oratie als het gaat over veerkracht en hoe je daar als overheid mee om zou moeten gaan. Als je van dag tot dag beslissingen hebt op microniveau, als je hele kleine dingetjes gaat doen, dan kun je wel hele kleine dingen gaan veranderen, maar negen van de tien keer zitten daar andere discussies onder. Laat ik het proberen helder te maken. De Nederlandse samenleving zegt dat Nederland vol is, er kan niets meer bij. Dat heeft voor een groot gedeelte te maken met het antwoord op de vraag: op welke manier willen wij met elkaar samenleven binnen deze gemeenschap? Als wij willen dat een bestelling, geplaatst om 12:03, geleverd wordt om 12:15, dan moet op elke hoek een plek zijn waar al die goederen beschikbaar zijn.

Jan Jacob: Dat vraagt iets van je leefomgeving. Als supermarkten 's morgens om 07:00 open moeten gaan en 's avonds om 10:00 dicht moeten gaan, in vergelijking met tien jaar geleden dat ze om 09:00 opengingen 's morgens en om 06:00 dichtgingen, doet dat iets met het aantal mensen dat daar werkzaam is. Dat zijn allemaal keuzes, vraagstukken die we toen niet aan de orde hebben gesteld, maar wel impliciet genomen hebben, en die hebben gevolgen voor waar we nu staan. Volgens mij moeten we dus het gesprek weer gaan voeren met elkaar. Hoe willen wij met elkaar samenleven in Nederland? Je zal zien dat het uiteindelijk consequenties heeft voor de inrichting van Nederland, als je daar het gesprek over voert.

Marnix: Ja. Waardes zijn één van die belangrijke zaken die we noemen. We moeten eerst kijken naar de waardes van mensen en de waardes die we als land willen nastreven. Wat is een waarde precies?

Jan Jacob: Dat is wel een hele ingewikkelde, want geef maar eens een goede definitie van het begrip waarde. Je zou kunnen zeggen dat het een uitgangspunt is van waaruit je gaat redeneren, hoe je kijkt als mens. Respect zou een waarde kunnen zijn, dus hoe mensen onderling met elkaar omgaan. Aandacht voor duurzaamheid zou een waarde kunnen zijn, voor een duurzame leefomgeving die aan meerdere generaties meegegeven wordt. Dat zijn waarden die, in mijn ogen, leidend zijn voor beleidsbesluiten die je daarna gaat nemen. Het is op grond van principes dat je beleidskeuzes gaat maken.

Marnix: Het is wat fundamenteler. Wij noemen het belangen in het advies, dat is wat meer in de tijd, in het moment zelf. Ik heb begrepen dat een waarde het verhaaltje is dat je jezelf vertelt, waarom je iets belangrijk vindt. Karen, misschien goed om even naar jou te gaan, want jij bent psycholoog van achtergrond. Kan jij ons hier meer over vertellen?

Karen: Ik denk dat een waarde ook iets ethisch heeft. Waar sta je voor met elkaar? Wat wil je met elkaar bereiken? Een belang gaat meer over er zelf beter van worden. Het kan veel meer ingegeven zijn door wat je voor jezelf beter wil, terwijl waarde veel breder is. Wat hier heel belangrijk is, de Amerikaans politiek filosoof Sandel zegt heel nadrukkelijk dat politiek bestuur in landen, in elk geval in westerse landen steeds meer afdrijft van een insteek op waarden. In een samenleving waarin mensen verschillende invalshoeken hebben, is er de angst dat die waarden met elkaar botsen. Bijvoorbeeld migratie. Het lijkt op dit moment dat groepen in de samenleving heel erg tegenover elkaar staan, en dan wordt het heel ingewikkeld om te gaan praten over waarden.

Karen: Het gevoel dat we er met elkaar niet uitkomen, terwijl mensen zelf vaak conflicterende waarden hebben als je hen in het onderzoek van SCP gaat bevragen over waarden als het gaat over klimaat en energietransitie. Ik wil heel graag voor mijn kinderen dat ze snel een huis vinden. Ik vind dan misschien dat vluchtelingen hier geen huis moeten krijgen, want dat doet iets met mijn kind. Tegelijkertijd vind ik dat mensen die niet veilig kunnen leven in hun thuisland een plek verdienen in onze samenleving. Als je daar dieper met mensen in gesprek over gaat, dan zie je dat de accenten verschillen in wat mensen uiterlijk zeggen. Je vindt echter veel meer overeenstemming als je de onderliggende waardesystemen aanraakt.

Karen: Wij horen mensen zeggen dat zij niet meer zo goed begrijpen wat de politiek aan het doen is. In de energietransitie krijg je dan weer wel subsidie voor je zonnepanelen en vervolgens weer niet. De samenleving is voor mensen moeilijk te lezen als je het hebt over wat we willen we met elkaar. Hoe we met elkaar willen samenleven en hoe we zaken in onze samenleving willen verdelen met elkaar. In een steeds lastiger te bevatten wereld is het voor mensen veel makkelijker te bevatten als je daar heel duidelijk over bent en uitlegt waarom je bepaalde maatregelen neemt. Vertrekken vanuit waarden en van daaruit uitleggen waarom je bepaalde stappen zet en mensen daarin betrekt, helpt heel erg om de samenleving makkelijker te lezen te maken en daarmee mensen grip te geven op hun bestaan.

Jan Jacob: Ja. In het adviestraject werd dat element, waarden, besproken. In de raad hebben we daar blijkbaar een mooie discussie over gehad. We moeten meer die waardendiscussie doen. Er ontspon zich een discussie, want voor een deel was dat de angst, of een waardendiscussie ook niet tot een stuk polarisatie leidt. De historicus James Kennedy zei dat hij het snapt en dat het moed vergt om het met mekaar te gaan doen. In de Nederlandse geschiedenis is het moment waarop we cruciale wijzigingen in de Nederlandse geschiedenis hebben gehad, het moment dat we een goede waardendiscussie met mekaar zijn gaan voeren. Hij gaf dus nadrukkelijk aan dat je de koe bij de horens moet vatten, het beest in de bek moet kijken om dat op een goede manier te gaan doen. Hij gaf ook aan ook dat dit moed vergt en kunst en vaardigheid. Hoe kijk jij daarnaar?

Karen: Dat is heel mooi, want ik ben James Kennedy inderdaad veel tegenkomen in eerdere fasen.

Marnix: Het is wel belangrijk, want jullie kennen hem allebei, maar er luisteren natuurlijk mensen mee die James Kennedy niet kennen. Zou je even in het kort, in een notendop kunnen vertellen wie en wat hij is?

Karen: James Kennedy is een heel bekend historicus die heel veel onderzoek heeft gedaan naar hoe je verbinding creëert in de Nederlandse samenleving. Hij gaat hierbij uit van een historisch perspectief daarop. Ik denk dat het inderdaad klopt wat hij aangeeft, dat die spanningen heel belangrijk zijn, om die niet uit de weg te gaan. Ze zijn niet opgelost omdat je ze uit de weg gaat. Als je uitgaat van een ontmoeting tussen verschillende waardesystemen, dan vind je vaak een soort gemeenschappelijke bodem en soms niet. Als je burgers in groep in gesprek laat gaan met elkaar over de waarden die voor hen belangrijk zijn, dan zie je dat er meer empathie is voor de waarde van iemand anders. Vervolgens kan je richting oplossingen kijken.

Karen: Zijn er bepaalde waarden die je met elkaar kunt verbinden, van waaruit je toch tot oplossingen kunt komen? Ik denk dus dat het openlijk bespreken van waarden, met elkaar daarover in gesprek gaan ontzettend helpt. Ook om te constateren dat we hier misschien niet uitkomen, maar toch met elkaar te definiëren wat we als vertrekpunt nemen op het moment dat we met beleid aan de slag gaan.

Marnix: Het interessante is dat, als we niet kiezen, dat in feite ook een keuze is waar wel degelijk waarden achter zitten. Je komt dan bijvoorbeeld bij de meer economische of technocratische beredeneringen uit. De WRR heeft daarover geadviseerd met haar rapport over rechtvaardigheid en klimaatbeleid. Is dat misgegaan door er niet over te praten en, onderliggend, daar waardes achter te laten zitten?

Karen: Economische uitgangspunten zijn dominant en dit heeft niet alleen te maken met het aspect waarde, maar het is wel een belangrijk facet, want het is nu eenmaal gemakkelijker om dingen door te rekenen. Wij, als Sociaal en Cultureel Planbureau, merken ook dat de dingen die wij zeggen vaak net iets lastiger in modellen te vatten zijn. Als je dus het gesprek over waarden aangaat, dan moet je accepteren dat je dat niet in beton kunt gieten, dat je met elkaar een kwalitatief gesprek voert. Dat is lastiger, want daar zijn wij niet voor opgeleid.

Marnix: Nee. Jan Jacob, ik denk dat dit één van de analyses is welke in het advies naar voren komt als iets wat misgaat. Bijvoorbeeld, in de discussie om stikstof stond er in het rapport dat allerlei andere waarden zoals ondernemerschap, maar ook natuur een beetje onderbelicht zijn geweest. Misschien dat jij daar beter antwoord op kan geven, omdat we voor een probleem kwamen te staan dat we op de snelste en simpelste manier zijn gaan oplossen, waardoor het uiteindelijk oneindig complex werd.

Jan Jacob: Het vraagstuk rond stikstof bestaat uit verschillende waarden. Er is inderdaad het element van een agrarische sector. Op één of andere manier wordt die door het systeem min of meer gedwongen. Zij moeten produceren en zij moeten ervoor zorgen dat er enig rendement komt op de investeringen die zij doen. Er wordt dan gekeken op welke manier zij zo snel mogelijk toch enige winst kunnen maken of enig profijt kunnen hebben van het geheel wat er is. Tegelijkertijd zien we dat een waarde als een goede, gezonde leefomgeving inclusief een goede natuur, ook een belangrijk gegeven is. Grote groepen van Nederland vinden dat belangrijk. Buiten dat is er ook nog een stukje Europese wet en regelgeving, waar we zelf aan bijgedragen hebben, om ervoor te zorgen dat op het een goede manier beschermd wordt.

Jan Jacob: We weten al 20 jaar dat we het één en ander ermee moeten doen en het is knap ingewikkeld om dat voor elkaar te krijgen. Nu zien we langzamerhand dat we ergens op een moment gaan uitkomen dat we moeten gaan leveren en dan zie je dat er groepen harder tegenover elkaar komen te staan vanuit frustratie. Dat snap ik heel erg goed. Zegt Tjeerd de Groot op een bepaald moment: Ik wil dat er nu echt iets gaat gebeuren, volgens mij moeten we 50% van de veestapel afhalen. Dat is binnengekomen bij de agrarische bevolking als zou hij totaal geen oog hebben voor hetgeen zij in de afgelopen periode gedaan hebben. Ze hebben op bikkelhard gebuffeld, ze zitten in een systeem waar ze niet uit kunnen. Tegelijkertijd snapt die agrarische sector onvoldoende dat Tjeerd de Groot dit element naar voren heeft gebracht omdat hij ook gefrustreerd is over het weinig zichtbare resultaat van wat zij in de afgelopen periode gedaan hebben.

Jan Jacob: Het zijn dus twee groepen die met hun uitlatingen over en weer bijna niet meer in staat waren om nog twee slagen dieper te gaan praten over wat nou die waarden zijn die eronder liggen. Waar kunnen we die waarden dicht bij elkaar brengen om ervoor te zorgen dat we in ieder geval weer een stukje van het gesprek krijgen? Ik denk dat het dat element is waar het is misgegaan. Aan wie het precies gelegen heeft is niet interessant, maar je zou toch weer met mekaar het gesprek op gang moeten brengen. Hoe zorgen we ervoor dat we een agrarische sector krijgen die past binnen een gezonde leefomgeving, volgens de normen zoals we die met mekaar zouden moeten hebben?

Marnix: Ja, voor we het weten gaan we het de hele tijd over de agrarische sector hebben.

Jan Jacob: Nee, dat moet niet.

Marnix: Ons bestrijk is natuurlijk veel breder, want wij hebben dit rapport of dit advies niet uitgebracht vanwege de agrarische sector, maar omdat we dit fundamenteel mis zien gaan in allerlei verschillende discussies die landen in de leefomgeving. Ongeacht het nou de woningmarkt is of alle andere dingen.

Karen: Er is een algemene neiging geweest en een hele beweging, het New Public Management, waarin economische overwegingen, maar ook technische overwegingen dominant zijn geweest bij het nadenken over de vraagstukken om een zo goed mogelijk systeem te bouwen. In deze tijd van grote transities, van complexe uitdagingen, zie je dat het economische, het ecologische en het menselijke heel nauw in elkaar grijpen. Dat je er niet meer komt met een benadering waarin je doorrekent, waarin je zoekt naar wat technisch de beste oplossing is. Wij, als Sociaal en Cultureel Planbureau, zien dat wij aanvankelijk vooral werden uitgenodigd door de Ministeries van Onderwijs, van Volksgezondheid en van Sociale Zaken.

Karen: Wij worden echter steeds vaker ook uitgenodigd door departementen die veel meer op die leefomgeving zitten, op technische vraagstukken. Zij merken dat als je niet aan de voorkant nadenkt over mens en maatschappij, de oplossingen uiteindelijk niet op de juiste manier gaan landen. De complexiteit van vraagstukken, maar ook het feit dat er niet één beste antwoord is, maken dat je die mensen nodig hebt. Ik denk dat dit advies daar ook wel op een hele mooie en goede manier op inhaakt, want we moeten manieren bedenken om dat te doen. Wij zijn bijvoorbeeld ook met de andere planbureaus in gesprek over brede welvaart, om bij alle vraagstukken die voorliggen vanaf het begin te kijken wat de ecologische component ervan is, wat de sociaal-maatschappelijke component is en wat de economische component is, want je hebt ze alle drie nodig.

Marnix: Ja, om uiteindelijk het beleid te laten landen. Jan Jacob, ik denk dat wij daarin ook wel analyseren dat de verhouding tussen bedrijfsleven, overheid en gemeenschap uit het lood geslagen is en in ieder geval veel beter zou kunnen?

Jan Jacob: Ja, die zou veel beter kunnen. Wat dat betreft hebben wij vrij kort geanalyseerd. In de periode direct na de Tweede Wereldoorlog regelden en organiseerden in belangrijke mate de gemeenschappen en de samenleving heel veel dingen zelf. Door de ontzuiling hebben wij gezien dat de overheid een veel dominantere rol heeft gespeeld in de jaren '60 en '70. In de jaren '80 en '90 is die verantwoordelijkheid voor het realiseren van publieke doelen steeds meer bij de markt terechtgekomen, zeker op het terrein van de leefomgeving. Als het ging over duurzaamheid, dan dachten we dat de markt dat wel op een goede manier zou kunnen doen via beprijzing en dat het dan uiteindelijk wel goed zou komen.

Marnix: Ligt dat ook in lijn met wat Karen zegt over New Public Management? Is het een trend om vanuit de overheid bedrijfsmatig naar publieke taken te kijken?

Jan Jacob: Ja. De politiek vond het, eerlijk gezegd, ook wel handig dat zij niet hoefden te normeren. Het bedrijfsleven nam nu min of meer die verantwoordelijkheid op zich. De overheid hoefde dan geen onaangename maatregelen te treffen. We zien dat die markt, het bedrijfsleven...

Marnix: Ja, want jij noemt markt en bedrijfsleven door elkaar en dat blijft altijd wel een worsteling. Voor je het weet heb je het alleen maar over de markt, terwijl het bedrijfsleven ook op een goed ingebedde manier voor veel waarde kan zorgen.

Jan Jacob: Ja. Sterker nog, die waarde moet je zeker niet onder stoelen of banken steken en moet je waarderen. Alleen wanneer het gaat over de realisatie via een marktmechanisme voor elk publiek doel, dan komen we erachter dat het knap ingewikkeld is. We zien, als het gaat over bijvoorbeeld duurzaam geproduceerde producten, dat om en bij de 10 tot 15% van de consumenten in staat zijn, het willen en bereid zijn effectief aankopen op dat terrein te gaan doen, maar nog steeds 80 tot 85% van de Nederlandse bevolking het niet doet. Via het marktmechanisme bereik je dus onvoldoende je publieke doelen. Wij zeggen in het advies dat die verhoudingen weer wat meer met elkaar in evenwicht moeten gebracht worden. De overheid moet uiteindelijk het instrument van beprijzen, maar ook het normeren wat steviger en wat meer gaan gebruiken om de publieke doelen te realiseren.

Jan Jacob: Dat is dus eentje. De tweede is gemeenschappen vooral ook ruimte bieden. De gemeenschappen ruimte bieden om hun eigen initiatieven, hun eigen goede producten op tafel te leggen of goede diensten te leveren. Ga daar als overheid niet boven staan, ga er ook niet tegenover staan, maar ga er vooral naast staan. Op welke manier kun je die initiatieven op een goede manier een stapje voorwaarts brengen?

Marnix: We hebben het nu over die drie begrippen en iedereen weet wel een beetje wat dat is, maar waar moet ik concreet aan denken als je gemeenschappen ruimte moet geven? Hoe hebben wij een gemeenschap gedefinieerd?

Jan Jacob: Een gemeenschap is een groep van mensen, maar daar komen we straks nog weer bij Karen uit, die daar in het begin ook een ietsje andere definitie aan gaf. Wij kennen een gemeenschap vooral als een groep van mensen die samen een bepaald doel willen nastreven, initiatieven willen ontplooien, om concrete stappen te zetten. We hebben adviserende en creërende gemeenschappen. Een belangrijke vorm van een creërende gemeenschap is bijvoorbeeld een energiecoöperatie, die met elkaar initiatieven neemt. Windmolens neerzetten of ervoor zorgen dat er zonnepanelen worden neergelegd of dat er verduurzaming van de woningen gaat komen, dat is een gemeenschap.

Marnix: Kan het ook gaan om de straat? Ik woon in Den Haag, ik heb nauwelijks contact met mijn buren. Er wonen wat vrienden, daar heb ik wel contact mee, maar die kende ik al daarvoor. Ik ben opgegroeid in Bunnik, daar hadden we af en toe straatfeest en daar kende ik iedereen. Ik durfde ook zo ergens aan te bellen als mijn ouders niet thuis waren en ik een blauwe plek had. Ik had bij iedereen aan kunnen bellen en dat ervaar ik nu minder. Ik kan het misschien wel doen, er zijn vast een hoop aardige mensen die me willen helpen. Kan het de straat zijn? Kan het ook het hele dorp of de hele stad zijn? Hoe ver gaat dat?

Jan Jacob: Gemeenschap is een heel breed en dynamisch begrip, om het zo te zeggen. Als burger maken we van heel veel verschillende gemeenschappen deel uit. Sommigen zijn wat geïnstitutionaliseerd in de vorm van een stichting of een coöperatie of een vereniging. Anderen zijn losse verbanden waarin je op een goede, informele manier contact met elkaar hebt om een aantal dingen te gaan doen. Dat zijn verschillende vormen van gemeenschappen. Volgens mij moeten we hier geen harde definitie willen neerleggen, of pleiten voor die gemeenschap of voor die andere. We moeten zorgen voor zoveel mogelijk dynamiek vanuit de samenleving, dat we die zoveel mogelijk ruimte moeten geven om het één en ander te gaan doen. Eén zorg daarbij is om niet de sterkste automatisch degene te laten zijn die alles regelt en naar zijn hand weet te zetten.

Marnix: Ja. Ik wil zo door naar Karen, want die kan daar volgens mij heel veel interessante dingen over zeggen, ook vanuit haar oratie. Ik wil echter ook naar de titel van ons rapport: Falen en opstaan. Eén van de dingen die wij volgens mij daarin ook aangeven is dat we falen, omdat de gemeenschap niet de ruimte krijgt om te doen waar het goed in is, terwijl het juist zou kunnen zorgen voor opstaan.

Jan Jacob: Ja. Opstaan van de samenleving om een aantal dingen te gaan doen waarin we ook weer proberen om als overheid naast die gemeenschappen te gaan staan, om hen weer een stapje verder te helpen. Soms zijn er initiatieven vanuit een samenleving die gefrustreerd wordt door een overheidshouding en dat is falen. Als de overheid daarin een andere houding zou kunnen aannemen, kunnen we ervoor zorgen dat die particuliere initiatieven ook weer gaan opstaan.

Marnix: En heb je daar concrete voorbeelden bij? Je hebt al een heel aantal concrete voorbeelden genoemd, maar ik kan me voorstellen dat hier ook concrete voorbeelden voor zijn?

Jan Jacob: Een energiecoöperatie moet zich af en toe aan wet- en regelgeving houden die vergelijkbaar is met datgene wat Nuon zou moeten doen, of Vattenfall heet dat tegenwoordig, dan wel Essent, als het gaat over verantwoording van alle gegevens. De ene is een organisatie met een omzet van miljarden en de andere is een club die misschien twee of drie windmolens beheert. Dat is een andere impact, ga daar dan ook op een wat flexibelere en vriendelijkere wijze mee om.

Marnix: Jantine Kriens, jij zat vast in het treinnetwerk, maar je bent ook bij ons aangeschoven. Welkom. Je bent commissievoorzitter. Ik ga zo met jou verder, maar ik wil eerst nog even door op waar we gebleven waren met Jan Jacob. Karen, ik wil door naar jou, want ook vanuit jouw oratie sluit het volgens mij heel mooi aan. We hadden het over falen en opstaan, net de titel van het rapport. Hoe kijk je naar dit waar we net geëindigd waren?

Karen: Falen en opstaan gaat over leren en experimenteren. In de literatuur over veerkrachtige organisaties wordt dit gekenmerkt door een sensitiviteit voor wat er in de omgeving gebeurt, wat er bij mensen leeft en aan de andere kant hun vermogen tot leren. Falen en opstaan is daarom zo vreselijk belangrijk. Het is interessant om te zien dat het voor de overheid best lastig is om een lerende organisatie te zijn. De gemeenschappen zijn daar veel beter in, omdat zij veel meer antennes hebben in de samenleving en ook in staat zijn om veel sneller te schakelen als de situatie daarom vraagt. Hun creërend vermogen is groter. Ik denk daarom dat het goed is dat de overheid die ruimte, waar we het net over hadden, ook geeft. Ze kan dan, daar waar zij het zelf moeilijk vindt om te leren en sensitief te zijn, andere actoren in de samenleving stimuleren om dat wel te zijn, waardoor we daar met z'n allen uiteindelijk van profiteren.

Marnix: Bedoel je dan dat de tolerantie voor falen in gemeenschappen groter is omdat je de mensen misschien kent? Dat er richting de overheid een minder grote tolerantie is voor dingen die fout mogen gaan?

Karen: Daar waar burgers zich gezamenlijk inzetten voor iets is dat veel meer gedreven door passie, inzet voor het lokale. Dat zijn informelere organisaties die veel minder last hebben van verantwoording voor regels, die minder vastzitten in systemen, in hiërarchie, en dat type organisatie leert gemakkelijker.

Marnix: Die kant kan dus ook een versterking zijn van de overheid, het bedrijfsleven en de gemeenschap waarin het functioneert?

Karen: Ja, want het rapport geeft een aantal adviezen aan de overheid over haar functioneren. Die adviezen zijn heel waar, maar we weten ook dat de overheid al best een hele tijd bezig is om het anders en beter te doen. Dat gaat heel langzaam vooruit, dus ik denk dat het kapitaliseren op de kracht van een ander type actoren ook geldt voor het bedrijfsleven, die ook sneller kan schakelen en ook sensitiever kan zijn. Gebruik die actoren daar waar je zelf het leren nog niet goed voor elkaar krijgt.

Marnix: Zeker. Een gemeenschap kan dus zorgen voor veerkracht of verbinding. Je had het in je oratie over drie verschillende typen, over coping, adaptatie en uiteindelijk transformatie. Wat zijn de verschillen tussen die drie? Waarom is het belangrijk om die uit elkaar te trekken?

Karen: Het is denk ik de manier waarop je reageert op een ontwrichting. Die moet goed aansluiten bij het niveau van die ontwrichting en wij doen dat niet altijd op het goede niveau. Stel dat ik een bal door de ruit van mijn huis krijg, moet ik een bedrijf bellen dat de ruit repareert en dan is het probleem opgelost. Ik hoef daar geen verregaande maatregelen voor te nemen. Een jaar geleden is door hoogwaterstand mijn souterrain niet onder water gelopen, maar in elk geval heb ik vochtproblemen gehad. Je komt dan een niveautje hoger. Ik kan de problemen en de schade die ik in mijn souterrain heb aanpakken, maar ik wil ook voorkomen dat het nog een keer gebeurt. Dat noemen we dan adaptatie. Dat betekent dat je niet alleen de schade oplost, maar dat je ook iets leert van wat er gebeurd is. Dat je probeert te voorkomen dat een volgende keer die schade opnieuw optreedt.

Marnix: Dat betekent bijvoorbeeld dat we de dijken gaan verhogen, zodat er geen overstroming plaatsvindt, als je het hebt over zeespiegelstijging?

Karen: Ja, en het derde niveau is transformatie. Er zijn plekken in Nederland waar je misschien beter niet kan bouwen, omdat de kans groot is dat huizen overstromen. Dat betekent dat er bij het nadenken over de inrichting van de publieke ruimte er veel meer rekening moet worden houden met dat soort ontwikkelingen richting de toekomst. Dat je daar ook op een andere manier invulling aan geeft. Hetzelfde geldt voor ons eetpatroon. Als wij vanwege duurzaamheid anders moeten gaan consumeren, dan is het belangrijk om heel systematisch na te denken. Hoe ziet dat er dan uit en hoe kunnen we ons aanpassen aan die veranderende omstandigheden op een manier die richting de verre toekomst ook tot welbevinden leidt?

Marnix: Vind je dan dat we de verkeerde middelen voor de verkeerde situaties inzetten? Op het moment dat er een overstroming is, dan moeten we zorgen dat iedereen gered wordt, dan is coping niet slecht.

Karen: Natuurlijk. Alleen hebben mensen de neiging om zo weinig mogelijk te veranderen. We hebben dus de neiging om in dezelfde systemen te blijven zitten als we een probleem tackelen. Als we dat steeds blijven doen, dus als ik iedere keer de verzekering bel en de wanden van mijn souterrain opnieuw schilder, dan wordt het daar niet beter van, dan jaag ik de verzekering op kosten. Op een gegeven moment gaat de verzekering dat niet meer vergoeden. Je blijft dan ronddraaien in een systeem dat op de lange termijn het probleem feitelijk niet oplost. Wij zullen anders moeten omgaan met onze mobiliteit, we zullen anders moeten omgaan met de inrichting van onze leefomgeving. We zullen anders moeten nadenken over hoe we huizen bouwen, omdat de samenstelling van gezinnen verandert. Als we dan steeds mensen blijven proppen in dezelfde huizen, andere types van gezinnen, dan los je de problemen niet op.

Marnix: Nee. Jantine, ik wil ook even naar jou, want wat ik een beetje proef en dat hoor je ook wel, de maatschappelijke tendens is dat regeren niet meer vooruitzien is, maar vooral reageren wordt. Volgens mij heb je daar wel ideeën bij en gaat het advies daar ook heel erg over?

Jantine: Ja, regeren is natuurlijk vooruitzien, maar je ziet dat we dat niet meer zo goed kunnen. Wat wij hebben geprobeerd te laten zien in ons advies is dat die grote keuzes die nodig zijn om op de lange lijnen te kunnen zitten, om keuzes voor de toekomst te maken, dat die grote keuzes niet meer gemaakt worden. De zoektocht naar hoe je die wel gaat maken zit hem voor een deel in de veerkracht van gemeenschappen, wat Karen zojuist al zei. Het probleem is dat we niet meer weten dat politiek daar begint. We zijn gaan denken dat politiek begint bij partijpolitiek. De partijen zijn helemaal niet in staat om keuzes te maken als ze niet kunnen denken vanuit gemeenschappen. Wat hebben die gemeenschappen nodig om niet alleen adaptief te zijn, maar ook die stap verder te kunnen zetten en echte transformaties te realiseren?

Jantine: De partijpolitiek is een soort los van politiek geworden in gemeenschappen en dat heeft ertoe geleid dat je die keuzes niet maakt. Onze zoektocht is geweest wat daarbij nodig is. Daar is iets voor nodig van ons allemaal, van gemeenschappen. Dat we beseffen dat we niet in een supermarkt zijn waar we nooit pakketten uit het schap moeten halen, maar dat we een gemeenschap met elkaar zijn. Als je drie dagen een noodpakket hebt gehad en je komt je deur uit, dan heb je buren, een gemeenschap nodig om er vervolgens voor te zorgen dat je weer een samenleving op kunt bouwen, wat de zoektocht is. Als je ziet hoe we het ambtelijk hebben georganiseerd, dan lijkt het een beetje alsof heel veel naar boven georganiseerd is. Hoe zorgen we ervoor dat het parlement en die minister kunnen doen wat ze moeten doen?

Jantine: Misschien is dat niet het enige wat er moet gebeuren. De ambtenarij zou veel nadrukkelijker de verbinding met die gemeenschappen moeten kunnen maken. Leren van de veerkracht van gemeenschappen en de condities voor versterking daarvan neerzetten. Vervolgens ook de politiek die niet vanuit technocratie zou moeten redeneren in onze redenering, maar die weer zou moeten redeneren vanuit waarden. Ik heb zelf ook in de politiek gezeten, maar ik ben ervan overtuigd dat de enige toegevoegde waarde die je hebt is dat je die waardendiscussie kunt voeren . Dat je kunt zeggen vanuit de waarden rechtvaardigheid, gemeenschap, solidariteit, welke waarde het ook is, om vanuit dat gesprek met elkaar, zowel ambtelijk, samenleving als ondernemers,  richting te maken. Dat kun je niet vanuit technocratische oplossingen over mollen en weet ik veel wat.

Marnix: Je hebt het dan al over hoe je transformatie zou kunnen faciliteren, tegelijkertijd noem je ook dat noodpakket. Dat is wel een heel mooi voorbeeld, omdat in de naam verweven zit hoe dat te maken heeft met coping en dat we ons misschien wel klaar aan het maken zijn voor een copingsituatie. Ik hoorde laatst iemand zeggen dat je niet één noodpakket moet hebben, dat je er drie moet hebben. Als er een keer iemand aanbelt, dan kun je diegene ook helpen. Er wordt zoveel gedacht vanuit efficiëntie, terwijl we eigenlijk zouden moeten gaan naar een stukje overcapaciteit, zodat we er ook voor elkaar kunnen zijn.

Jantine: Ja, er wordt gedacht vanuit efficiëntie. Misschien is het helemaal niet zo efficiënt, want misschien is het wel veel efficiënter om er drie te hebben, als metafoor dat je ook een ander moet kunnen helpen. Het is altijd prachtig in noodsituaties, hoe cynisch dat ook is, de overstromingen in Zeeland of wat er in Limburg gebeurde vorig jaar of in Gelderland, de ontroering zit hem wat mij betreft altijd in het feit dat mensen dan zoveel kunnen met elkaar. Er zijn altijd mensen die leiderschap tonen, die laten zien dat een transformatie nodig is. Dat weten te pakken, dat te zien, dat weten op te pakken, dat is wat we nodig hebben.

Marnix: Ja. Jan Jacob, hoe kijk je daarnaar vanuit het bredere geheel en de toevoeging vanuit het verschillend inzetten van coping, adaptatie en transformatie?

Jan Jacob: Ik denk dat wij in onze adviezen steeds meer proberen duidelijk te maken dat coping inderdaad noodzakelijk is op sommige terreinen, maar dat het niet los gezien kan worden van adaptatie en transformatie. In onze adviezen die we de afgelopen jaren naar voren hebben gebracht, hebben we steeds meer laten zien dat je de waardendiscussie fundamenteel moet gaan voeren. Als je dat niet gaat doen, ga je elke keer kleine stapjes zetten en er uiteindelijk niet komen. We zullen dus veel meer dat transformatieve aspect gaan benadrukken. Om die reden hebben we het nu één keer heel expliciet gedaan, maar in alle volgende adviezen, dat merken we ook nu al in de discussie in de raad, zullen deze elementen weer terugkomen.

Marnix: Ja, want wij hebben, Karen noemde net al, brede welvaart. Er zijn gelukkig steeds meer mensen mee bezig. Wij hebben daar ook een advies over geschreven. Daar zit dit eigenlijk ook al in, want dat is een ware discussie an sich.

Jan Jacob: Dat is een ware discussie. Helder op tafel, wat we in dat advies hebben gedaan is breder kijken dan alleen maar naar het financieel-economische, wat Karen net ook zei, datgene wat je makkelijk kunt meten in modellen. Als jij je daartoe beperkt, dan vergeet je een deel van de werkelijkheid. Je moet dus ook kijken naar wat dat betekent voor de cohesie in een samenleving. Wat dat betreft is het advies ‘elke regio telt’ buitengewoon boeiend, daar hebben we natuurlijk heel veel aandacht aan besteed. Je moet ook kijken wat het betekent op het terrein van natuur, een gezonde leefomgeving. Allemaal onderwerpen waar we in de komende periode mee aan de gang gaan. Wij proberen met dat advies brede welvaart, die bredere dimensie op tafel te leggen.

Jan Jacob: We zeggen daarbij uitdrukkelijk dat je niet alles tegelijkertijd kunt bereiken op dit terrein. Je zult op een bepaald moment keuzes moeten maken, maar wees transparant op welke manier je de keuzes hebt gemaakt en waarom je tot die afweging bent gekomen. Dat is een belangrijke taak die wij in de komende periode met nieuwe adviezen naar voren zullen brengen.

Marnix: Het waarom is dus heel erg belangrijk om mee te nemen. Als je ergens woningen wil bouwen en daar staan bomen, dan zul je inderdaad toch moeten kiezen.

Jan Jacob: Dat klopt, dan zul je moeten kiezen. Is het belang van die bomen van hogere waarde dan het feit dat je misschien een aantal woningen gaat bouwen? Tegelijkertijd, datgene wat Karen net aangaf, als het gaat over woningen gaan bouwen waarvan je weet dat de verzekeringsmaatschappij de komende jaren forse bedragen moet gaan uitkeren omdat die kelder of de eerste verdieping elke keer onderloopt, dan moet je daar een goede discussie over gaan voeren.

Marnix: Ja, wij hebben natuurlijk een bepaald oordeel, we zijn een adviesraad, maar dat stopt ook ergens. Het is dan aan de politiek om er wat mee te doen. Hoe ver gaat dat?

Jan Jacob: Wij brengen een advies uit en daar krijgen wij altijd een kabinetsreactie op. Dat kan enige maanden duren, maar daar komt een kabinetsreactie op. Wij hopen, en dat is het doel van hetgeen wij gaan doen, dat er een maatschappelijke discussie op gang komt op basis van de adviezen die wij naar voren hebben gebracht. Wij proberen het onder de aandacht te brengen bij het parlement zodat daar een goede discussie over gevoerd gaat worden. Wij proberen ook met publieksbijeenkomsten de discussie op gang te brengen. Dat is hetgeen wat wij gaan doen. Wij zijn buitengewoon nieuwsgierig naar de kabinetsreactie, want dat zou ook weer een aanleiding kunnen zijn om het verdere gesprek te gaan voeren. Wat dat betreft, misschien is het nog goed, Marnix, om dat als laatste noemen, wij zien het uitbrengen van het advies als het begin van een dialoog.

Jan Jacob: Niet als een eindpunt, maar als het begin van een dialoog om hierover verder het gesprek te blijven voeren. Het kan heel goed zijn dat wij sommige dingen hebben opgeschreven met de kennis die wij hadden en wanneer we daar na een jaar op terugblikken, denken dat het ietsje anders had gemoeten. Dat kan, daar staan we open voor.

Marnix: Zeker. We gaan zo afronden, maar ik ben nog heel even benieuwd naar Karen. Denk je dat het begin van een dialoog een goed idee is? Hoe kijk je daarnaar?

Karen: Ik denk zeker dat het een goed idee is. Het is ook mooi om te vertellen dat wij Sociale en Cculturele Ontwikkelingen hebben uitgebracht begin dit jaar. In de kabinetsreactie wordt benadrukt dat onze oproep om meer in gemeenschapszin te investeren omarmd wordt door het kabinet. Het begin van de dialoog ligt er. Wat ik nog belangrijk vind en wat ook in vervolg nog extra aandacht zou kunnen krijgen, is ongelijkheid. Je kunt zeggen dat mensen moeten zorgen dat ze drie noodpakketten in huis hebben om een ander te helpen. Ik denk dat we buiten de crisistijd en rond transformaties met elkaar moeten oefenen om te zien welke hulpbronnen die mensen hebben. Mensen die weinig hebben, die hebben hulpbronnen die mensen die veel hebben kunnen gebruiken en van kunnen leren.

Karen: Hoe kunnen we de verbindingen maken tussen de rijkere en minder rijke gemeenschappen, om op die manier met z'n allen veerkrachtig te zijn? We kunnen pleiten voor gemeenschappen, maar daar ligt echt nog wel een uitdaging omdat onze samenleving gescheidener raakt. Juist veerkracht is gebaat bij verbindingen over groepsgrenzen heen waarbij mensen elkaar vinden.

Marnix: Ja, dus die diversiteit daarin is belangrijk. Er zit dan waarschijnlijk in die diversiteit een rijkheid aan vaardigheden, kennis, kunde?

Karen: Ja, en dat onderkennen we soms niet. Ik heb zelf op de Vrije Universiteit gewerkt als Chief Diversity Officer. Ik ben opgegroeid in Friesland, daar was niet zoveel diversiteit. De studenten uit Amsterdam Nieuw-West hebben mij gigantisch veel geleerd over de gemeenschap waar zij uitkwamen. Dat is ook leren. Soms kijken we vanuit één invalshoek en ik denk dat we vanuit meerdere invalshoeken moeten kijken naar wat mensen te brengen hebben en wat ze bij andere mensen te halen hebben. Daarin kunnen we als samenleving veel krachtiger opereren.

Marnix: Wat je eigenlijk bijna tussen neus en lippen door zegt, is dat het belang van ervaringskennis misschien wel wat meer benut zou mogen worden?

Karen: Zeker. Ik denk dat het rapport dat ook wel impliceert, want er wordt gezegd dat er een andere, en daar hebben we het nog niet zo over gehad, Kim Putters noemde dat altijd sociaal contract, rolverhouding nodig is tussen burgers, bedrijfsleven en overheid. Waarin ieder vanuit zijn eigen achtergrond expertise inbrengt en waarin die gelijkwaardigheid en die uitwisseling heel erg centraal staat. We hebben dat in andere vormen, in andere publicaties aangegeven, dat het in de verdere dialoog z'n plek zou moeten krijgen, ook in de dialoog met de overheid.

Marnix: Ja. Jantine, ik wil nog even naar jou voor de afsluiting van het interview. Wat hoop je dat er met dit advies gedaan wordt in een periode van een aantal jaar? Stel, we zouden dat doen, wat verandert er dan ook daadwerkelijk, concreet?

Jantine: Wat er dan zou moeten veranderen, dat we de regelgeving heel wat minder complex hebben gemaakt. Dat we heel veel goede ambtenaren hebben die heel goed in staat zijn om samen met gemeenschappen te creëren en dingen op een andere manier te doen. Het allermeeste hoop ik dat we strakjes verkiezingen hebben en dat het ertoe zal leiden dat er politieke partijen zitten die het lef hebben om een aantal keuzes te maken.

Marnix: Vanuit waarden.

Jantine: Vanuit waarden uiteraard, want daar is de politiek van.

Marnix: Ja, dank voor deze afsluiting. Dank voor jullie komst allemaal en u bedankt voor het luisteren.

Voice-over: Wil je meer weten over leefomgevingsvraagstukken? 

Abonneer je dan op deze podcast en kijk op rli.nl, waar je onze adviezen kan downloaden.