Aflevering 7

Sanne Akerboom: Waar we het vroeger alleen maar hadden over technologische oplossingen die we kunnen betalen, hebben we het nu over technologische oplossingen die we kunnen betalen en die door mensen geaccepteerd kunnen worden. Dat besef, net zoals dat klimaatverandering echt is, neemt zeker toe.

voice-over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen. Dat gaat de komende jaren allemaal veranderen. Kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is: "Nederland verbouwt in 7 vragen".

Quintin Wierenga: Ineens had iedereen het er echt over. Het is belangrijk om onze economie en maatschappij letterlijk draaiende te houden, en dan heb ik het over energie. De reden dat we het daar nu allemaal over hebben is zorgwekkend.

nieuwsquote: We hebben het bijna dagelijks over de hoge prijs van gas.

nieuwsquote: Het slechte nieuws volgt elkaar op.

nieuwsquote: In november en december krijgt iedereen 190€ korting op de energierekening.

Quintin Wierenga: De prijs voor fossiele energiebronnen schoot omhoog en sleurde de hele energiemarkt mee. Het zijn de heftige naweeën van ons oude energiesysteem. Terwijl we steeds meer stappen zetten naar een nieuwe toekomst, met als stip op de horizon 2050, waarin de energievoorziening in de Europese Unie bijna helemaal duurzaam en CO2 vrij moet zijn. Van windparken op zee tot het aanleggen van nieuwe waterstofinstallaties. Er gebeurt nu al een hoop. Tegelijkertijd zien we dat de keuze voor een energiebron vaak nog leidt tot polarisatie, en lijkt het alomvattende plan hoe we onze energie in de toekomst vorm gaan geven nog niet duidelijk. Het is tijd om te kijken hoe we daar verandering in kunnen brengen. Als eerste ga ik langs bij Emmy Meijers, een raadslid voor de raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Dan moeten we beginnen met een definitie van het energiesysteem. Wat bedoelen we daarmee?

Emmy Meijers: Een energiesysteem is eigenlijk het samenraapsel van alle productiemiddelen voor energie die we hebben. Dat kan gaan over gascentrales, kerncentrales, zon, wind en waterstof. Dat kan je toepassen om elektriciteit weer op te wekken. Alles wat er mogelijk is, kan onderdeel zijn van het energiesysteem.

Quintin Wierenga: Een energiesysteem is letterlijk, het complete systeem van energiedragers, energieopslag en energie gebruikers.

Emmy Meijers: Dat betekent dat al die zaken samenhangen. Als je meer van het één doet en minder van het ander, dan kan het wel of niet goed uitpakken. Het is niet verstandig om alleen een besluit te nemen over één van die onderdelen, zonder na te denken over de vraag: wat betekent dat voor het geheel?

Quintin Wierenga: Later meer over dat advies: splijtstof, maar eerst een voorbeeld van hoe alles met elkaar te maken heeft.

Emmy Meijers: Op dit moment is het zo dat we in het energiesysteem vooral willen gaan bouwen op zon en wind, maar er zal aandacht moeten zijn voor de vraag: als er dan geen zon en geen wind is, hoe werken we elektriciteit op? Dan heb je een flexibel systeem nodig, wat je aan en uit kan zetten en daar kan je van alles voor gebruiken. Je kan kernenergie daar voor een deel voor gebruiken. Je kan gascentrales met het afvangen van CO2 en je kan er waterstof voor gebruiken, maar je moet daar wel een oplossing voor kiezen. Anders kom je in een situatie dat er ooit een moment komt dat alle lichten uitgaan, de bedrijven en het verkeer stilvalt. Dat willen we niet.

Quintin Wierenga: Dat klinkt als een dystopisch scenario. Gelukkig wordt er al het nodige gedaan om te voorkomen dat zoiets ooit gaat gebeuren. Ons huidig energiesysteem wordt gedomineerd door fossiele brandstoffen als aardgas, steenkolen en olie. We weten dat we naar een nieuw systeem moeten, omdat we anders nooit die klimaat doelen van 2050 halen. Is daarmee al duidelijk naar wat voor nieuw energiesysteem we toewerken?

Emmy Meijers: Je ziet het totaalbeeld nog niet, maar je ziet wel onderdelen. Je ziet aan het feit dat er heel veel windmolens worden gebouwd op zee en op land en heel veel aan zonne-energie wordt gedaan, dat dat een heel belangrijk onderdeel gaat worden van het nieuwe energiesysteem. We hebben nu de discussie over kernenergie. Het kabinet heeft daar in het coalitieakkoord een uitspraak over gedaan. Die zegt twee kerncentrales daarbij. Ze zeggen er niet bij welke rol die kernenergie moet spelen. Er wordt nagedacht over wat we doen met de export van energie. Er worden plannen gemaakt voor waterstof centrales. Het alomvattende plan waarmee alles samenhangt, is er nog niet. Daar wordt wel aan gewerkt. Ik hoop eerlijk gezegd dat daar dan ook die samenhang in staat.

Quintin Wierenga: Het kabinet is bezig met nieuwe energieplannen en dan is het de vraag of daar meer duidelijk wordt over het energiesysteem waar we naartoe gaan werken, of dat we ons vooral met losse onderdelen blijven bezighouden. Het probleem wat het kabinet bij het maken van die plannen heeft, is dat de wereld in een jaar tijd heel erg is veranderd. Dat maakt het werk van een energie-expert--

Coby Van der Linde: -- nog steeds gezellig druk, zullen we maar zeggen.

Quintin Wierenga: Je hoort hier Coby Van der Linde, directeur van Clingendael International Energy Programme of kortweg CIEP. Ze is expert op de samenhang tussen energie en Geopolitiek. Op het moment dat ik haar spreek, is er net een EU-sanctie op Olie-import van Rusland van kracht en komt er nog een boycot van olie producten aan. Dat zijn twee maatregelen die de internationale energiewereld nog verder gaan opschudden.

Coby Van der Linde: Als je gaat kijken wat de eventuele gevolgen zijn, dan is het heel complex, omdat we ons vaak niet realiseren hoe aardgas, de oliesector, maar ook de stroom sector met elkaar verweven zijn. We betalen op dit moment hele hoge stroomprijzen vanwege de gasprijs. De benzine was duur? Het is nu weer even wat minder, maar de benzine en diesel waren duur omdat er gas wordt gebruikt in de olie-industrie. Als je dat uit mekaar gaat trekken, dan kom je erachter hoe complex het is. Dat is dan meteen ook de les, ook in de toekomst blijft dat een heel complex systeem.

Quintin Wierenga: Ook hier heeft alles met elkaar te maken. In het gesprek met Coby Van der Linde wilde ik op dit moment een vraag inleiden door te zeggen dat niemand die oorlog tussen Oekraïne en Rusland, en daarmee ook de gevolgen voor de energiemarkt had zien aankomen, maar die vraag kan ik niet afmaken.

Coby Van der Linde: Mag ik een interventie plegen? We hebben het niet zien aankomen. De energieraad schreef vijftien jaar geleden adviezen over de inrichting van de Europese elektriciteit, maar ook de gasmarkt en wat de implicaties waren. Er is toen door de energieraad gewezen op het feit dat als je dat inricht en je eist niet dat je aan diversificatie doet. Dat je van meerdere bronnen je gas haalt, dat iedereen altijd zegt: natuurlijk doe je dat, maar als het marktgedreven is en je koopt het goedkoopste gas, dat kwam uit Rusland en daardoor is die afhankelijkheid die er toen al was nog veel groter geworden. We hebben het niet zien aankomen. We hebben heel lang gewaarschuwd met een aantal mensen uit de sector dat de manier waarop dit is aangepakt, dat daar risico's aan vast zaten en dat hebben wij met onze CIEP-studies in 2016 nog een keer herhaald. Dat wordt niet altijd even gemakkelijk ontvangen.

Quintin Wierenga: Het is een terecht punt dat we kwetsbaar en te afhankelijk waren geworden van Rusland in onze zucht naar goedkoop gas. Daar is al veel langer voor gewaarschuwd. Het maakt in ieder geval duidelijk dat we in ons nieuwe energiesysteem met die mix van verschillende soorten energie, ervoor moeten zorgen dat we niet meer te afhankelijk worden van enkele grote aanbieders. Dat is een klein bruggetje naar steeds meer woningbezitters in Nederland, die minder afhankelijk willen worden van hun eigen energie aanbieder. De combinatie zonnepaneel met warmtepomp wordt in zo een hoog tempo populair, dat bedrijven die zonnepanelen plaatsen overuren draaien en warmtepompen door de grote vraag nauwelijks leverbaar zijn. Het is een investering die veel belooft: meer zelfvoorzienend, minder energiekosten en beter voor het milieu. Is dat dan een goede stap richting die CO2 vrije of in ieder geval CO2 arme samenleving?

Coby Van der Linde: Dat is zeker een stap daarnaartoe. Of het tijdens deze crisis een goeie oplossing is, twijfel ik soms over. Doordat de elektriciteitsprijzen heel hoog zijn, bijvoorbeeld in dit deel van Europa, doordat wij heel veel gasgestookte centrales hebben. De steun die consumenten nu krijgen is op stroom relatief wat minder dan op aardgas. Je moet dan wel het goeie verhaal vertellen, want je zonnepanelen doen het in de winter nauwelijks. Dat kan alleen als je dat goed kan middelen en als je een goeie vergelijking hebt om de rekening te drukken. Dat was het verhaal, maar je ziet nu dat dat daar steeds meer aan getornd wordt, hoeveel je als producerende consument terugkrijgt voor je zonnepanelen. Dat is wel interessant. In Californië hebben ze, omdat de capaciteit van het net helemaal niet groot genoeg was, een regulering ingevoerd waarbij je niet meer mag produceren dan je zelf gebruikt. Zodat je dat ook kwijt kan in je eigen huis, om dat net niet over te belasten omdat die investeringen heel groot zijn. De investeringen in dat net moeten gefinancierd worden door de consumenten. Wij zijn nog steeds op zoek naar zoveel mogelijk produceren. We produceren veel elektriciteit in de zomer, dan kan je zeggen: ik ga verwarmen op elektriciteit, maar verwarmen doe je in de winter.

Quintin Wierenga: Zonnepanelen kunnen een onderdeel zijn van die energiemix, maar wat doe je als er geen zon is, want van aardgas willen we af. Kernenergie is een optie, maar ook waterstof kan het zijn. Daar is iets geks mee. We vragen op straat wat het is en hoe ver we ermee zijn en de meeste mensen zullen kijken alsof ze water zien branden. In het kort even de uitleg: je voegt energie aan water toe, bijvoorbeeld energie die je groen kan opwekken met bijvoorbeeld een windmolen of een kerncentrale. Daardoor komen de waterstofatomen los en wordt er een waterstofmolecuul gevormd. In dat molecuul zit energie opgeslagen die je er daarna weer uit kunt halen om bijvoorbeeld een machine of een vrachtwagen aan te drijven. In de industrie is dat al een heel belangrijke speler, met ook nog eens een enorm potentieel waarin flink wordt geïnvesteerd.

Coby Van der Linde: Waterstof is helemaal niet onbekend. Dat wordt in de industrie al heel veel gebruikt. Het is een molecuul waar men gewend is om mee te werken op een veilige manier. Het wordt veel gebruikt in de industrie. In Noordwest-Europa vertegenwoordigen ongeveer 58 procent van de hele Europese markt grijze waterstof in het gebied West-Duitsland, Nederland en België tot en met Noord-Frankrijk. Daar zit heel veel van dat soort vraag. Je kan op die manier variabel aanbod van zon en wind omzetten in moleculen van waterstof, door water te splitsen in een elektrolyser. De eerste grote wordt nu gebouwd van 209 watt in Rotterdam. Dat is een gigantische sprong. De grootste is 20 megawatt. We gaan nu 200 bouwen en we moeten naar de gigawatt schaal toe. Dat is een enorme industriële opschaling om elektriciteit op een variabele manier om te zetten naar waterstof. Die waterstof kan dan zowel in industrieën, als ook voor zwaar vrachtvervoer gebruikt worden. Het is in feite een elektromotor met een [onhoorbaar] selder voor, waarbij je het omzet. Je hoort vaak: dat is inefficiënt, want je zet het om van het één naar het ander en dan weer terug. In de wereld van energie is technische efficiëntie niet altijd het enige leidende. Het gaat ook om de maatschappelijke of de economische waarde van het gemak of het kunnen opslaan. Je ziet nu hoe belangrijk het is in een energiecrisis en er is een aanbod te kort. Hoe belangrijk het is dat er een voorraad is. Een energiesysteem moet robuust gemaakt worden doordat het klappen en verandering kan opvangen, zonder dat meteen overal het licht uitgaat of er geen brandstof is om mobiel te zijn.

Quintin Wierenga: Er zijn voorlopig nog wel grenzen aan waterstof, zegt Coby Van der Linde. Transport is nog lang niet op het niveau van aardgas en we zullen het ook niet genoeg zelf kunnen produceren en moeten het dus deels uit het buitenland halen. We zien nu wel al voorzichtig wat contouren ontstaan van het nieuwe energiesysteem. Je kan variabele vormen van energie gebruiken, zoals wind en zon, maar daar moet je altijd stabiele energiedragers aan toevoegen. Welke keuze we ook maken, polarisatie lijkt er altijd te zijn, of het nu gaat om zonnevelden bij boeren in Gelderland--

nieuwsquote: De Gelderse boeren die daar wel oren naar hebben willen niet meewerken aan deze reportage omdat ze bang zijn voor kritiek.

Quintin Wierenga: Of een Duitse kerncentrale die te dicht bij de landen staat-

nieuwsquote: Ik bedoel, er hoeft maar iets te gebeuren en de hele bevolking tot de IJssel loopt gevaar.

Quintin Wierenga: Of windmolens die bijna voor je deur worden geplaatst.

nieuwsquote: Als die Amsterdamse grachtengordel elite windmolens wil hebben, dan moeten ze het gewoon in hun eigen achtertuin neerzetten of hier midden op de dam.

Quintin Wierenga: Wil je tot een gedragen energiesysteem komen, dan moet je er tijd in steken om tot dat brede draagvlak te komen.

Sanne Akerboom: Ik ben nog steeds van mening dat die participatie in besluitvorming over de richting van die energietransitie heel erg belangrijk is, dat mensen daar in hun waarden kunnen laten zien. Dat betekent dat ze kunnen aangeven dat ze het onder deze voorwaarden kunnen accepteren.

Quintin Wierenga: Dat zegt Sanne Akerboom. Zij doet onderzoek naar de energietransitie aan de universiteit van Utrecht. Haar specialisatie is burgerparticipatie in overheidsbesluit vorming voor klimaat en energiebeleid. Je hoort haar belangrijkste punt. Mensen willen zich gehoord voelen. Ze vertelt daarbij over haar onderzoek op dit gebied naar het plaatsen van windmolens.

Sanne Akerboom: Dat ging over de wijze waarop de overheid die besluiten neemt. Die heeft de verantwoordelijkheid om de juiste locaties te kiezen, daar de bestemmingen aan te geven, de vergunningen af te geven, en die hoort daar burgers bij te betrekken en die in elk geval door te consulteren. Ik sta op het punt om dit en dit besluit te nemen. Wat zou je daarvan vinden? Dat is een manier om dat te doen. Ik heb onderzocht wat daar precies gebeurt, dus hoe overheden dat aan mensen vragen en wat mensen dan vervolgens zeggen en hoe overheden daar weer op ingaan en tot wat voor effecten dat leidt in de maatschappij. Daar zag je toch heel vaak dat overheden vrij minimaal mensen bevragen over wat ze ervan vinden en op basis van de reacties ook minimaal die concept besluiten aanpassen. Mensen hebben heel erg het gevoel gehad dat ze wel moeite doen om ergens over in te spreken, maar dan nooit ergens invloed op kunnen uitoefenen. Omdat ze het gevoel hebben dat het een belangrijke ontwikkeling is in hun fysieke leefomgeving hadden ze gewild dat die overheid meer naar hen geluisterd had.

Quintin Wierenga: Dan denk je misschien iemand die zegt geen windmolens in zijn eigen omgeving te willen. Die overtuig je toch niet, maar dat is per niet definitie zo.

Sanne Akerboom: Zelfs de groepen die met meer het verzet hebben gevoerd, hebben altijd publiekelijk de mening gehanteerd dat het niet zozeer gaat om de precieze ontwikkeling, namelijk die windturbine, maar om de wijze waarop zij bejegend zijn in dat proces. Dat ze het heel erg laten horen in het proces dat daar voorafgaand op nationaal niveau al heel veel beslissingen over zijn genomen en dat op het moment dat het zich eigenlijk bijna voordoet op lokaal niveau, dat er dan een keer gezegd wordt: dit zit er aan te komen en dan voelen ze zich heel erg laat in het proces daarbij betrokken. Dan is er nog maar heel weinig invloed vanuit de maatschappij mogelijk en voelen ze zich totaal overdonderd en gebulldozerd door zo een overheid. Dat is wat die theorie al heel erg lang zegt: betrek mensen er op zo een vroeg mogelijk moment bij. Wat ik heb gezien, is dat vanaf 2000 de kern besluiten al genomen worden, maar dat mensen dat pas door hebben in 2012, 2013 of 2014. De overheid verwijst daar heel gemakkelijk naar terug en zegt: dat hadden we in 2005 al gezegd. Dat doet helemaal niks voor mensen, daar hebben ze niks meer aan. Daar worden ze heel erg boos over.

Quintin Wierenga: Communiceer op tijd. Doe dat eerlijk en laat ook zien wat je met de feedback doet. Je kan meer doen en kijken hoe je de emotie uit het debat kan krijgen. De raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft dat gedaan in het eerdergenoemde advies splijtstof, dat inzoomt op de polarisatie rondom kernenergie. Emmy Meijers was voorzitter bij dat advies, waarbij het er nadrukkelijk niet om ging om zelf een oordeel te geven of kernenergie nu wel of niet verstandig is.

Emmy Meijers: Wij hebben als raad gezegd: "Wij willen graag een bijdrage leveren aan een betere besluitvorming. Nog een mening van een partij als de raad helpt niet in het hele debat. We willen juist dieper graven. We willen kijken naar wat eronder zit en wat belangrijk is in die besluitvorming." In de raad heeft iedereen zo zijn eigen afwegingen. Dat is denk ik belangrijk in het advies, het is geen technisch verhaal, het is een ethische afweging. Bij ethische afwegingen heeft iedereen zijn eigen afweging.

Quintin Wierenga: In het advies komt de raad met een waardemodel, vijf waardes waaraan je je besluitvorming kunt toetsen en in het maatschappelijk debat voorbij de polarisatie kan kijken. Dat model is niet alleen toepasbaar op kernenergie, maar op alle energiebronnen die je wel of niet in je energiesysteem wil hebben. Het zijn waardes met eenvoudige definities waarbij we beginnen met energie zekerheid.

Emmy Meijers: Daar wordt mee bedoeld dat we elke dag, op elk moment, voldoende energie hebben om de samenleving te laten draaien.

Quintin Wierenga: Ook betaalbaarheid hoeft geen lange uitleg.

Emmy Meijers: Dat gaat aan de ene kant over de vraag: wat zijn de kosten van het hele systeem en aan de andere kant gaat het over de vraag: wat willen we ervoor betalen en wie betaalt daar dan voor?

Quintin Wierenga: De derde waarde is veiligheid. Dat gaat over safety, bijvoorbeeld: hoe veilig is een kerncentrale en het opslaan van kernafval en security, wat gaat over de kans op misbruik van het kernafval en de kans dat je kerncentrale een doelwit wordt. De volgende waarde is duurzaamheid.

Emmy Meijers: Dat gaat wat ons betreft vooral over de CO2 missies, waarvan we allemaal vinden dat die naar beneden moeten. Het ruimtebeslag en de impact op het landschap. Het gaat over de eindigheid van grondstoffen. Dan gaat het niet alleen maar over uranium. Allerlei energiedragers maken gebruik van allerlei hele zeldzame elementen, dat hoort er ook bij, en natuurlijk de berging van kernafval.

Quintin Wierenga: Dan hebben we naar energie zekerheid, betaalbaarheid, veiligheid en duurzaamheid, tot slot nog rechtvaardigheid. Daarbij zie je erop toe dat de besluitvorming op een rechtvaardige manier verloopt en kijk je hoe de lusten en lasten worden verdeeld. Dat kan op verschillende niveaus, bijvoorbeeld tussen generaties, sociale klassen of meer op geografisch niveau tussen gemeenten, regio's, provincies of landen. Het bekendste voorbeeld in die laatste categorie is Groningen.

Emmy Meijers: Bij aardgaswinning in Groningen zie je dat het idee over de verdeling van de lusten en de lasten in de afgelopen jaren veranderd is, en dat nu vooral de mensen in Groningen laten zien dat er heel veel lasten zijn die zij ook niet meer willen accepteren, terwijl de lusten door de aardgaswinning ontzettend veel heeft gebracht in de economische ontwikkeling van Nederland en die lusten waren voor ons allemaal. Nu blijkt dat de lasten vooral in Groningen liggen. Dat is één van de voorbeelden waarin je kan zien hoe belangrijk het is om met deze thema's bezig te zijn.

Quintin Wierenga: Ook Sanne Akerboom ziet de voordelen in van het hebben over deze waarde als je tot een gedragen energiesysteem wil komen.

Sanne Akerboom: Als je het bekijkt vanuit de energiemix en wat de meest optimale energiemix is; die wordt traditioneel bekeken vanuit technologische en economische overwegingen. Bestaat de technologie, kunnen we dat opschalen en kunnen we dat vervolgens betalen? Dat zijn hele fundamentele vragen, maar daarin ga je wel volledig over de normen, waarden en voorkeuren van mensen heen, zeker op het moment dat het zich dan uit in een windturbine in een bepaald cultureel landschap waar veel waarde aan wordt gehecht. Als je dan een participatieproces organiseert en je gaat het over deze waarden hebben, kom je misschien wel tot andere besluiten die door verschillende partijen gewoon geaccepteerd kunnen worden, omdat je gekeken hebt naar wat de onderliggende waarden zijn en onder welke voorwaarden kan je bepaalde vormen van energie accepteren. Dan heb je een heel ander gesprek met elkaar, dan wanneer de overheid tegen jou zegt: wij kiezen hier voor wind, want de wind snelheden zijn goed.

Quintin Wierenga: Dat gesprek wordt gelukkig steeds meer gevoerd, ziet zij. De overheid leert dus op dit punt. Ze wijst onder meer op de regionale energiestrategie. Daarin is Nederland onderverdeeld in 30 regio's die ook tot hun eigen keuzes moeten komen en waarbij de bewoners steeds beter worden betrokken. De ontwikkelingen gaan snel.

Sanne Akerboom: Vijf jaar geleden hadden we het er zeker niet op deze manier over. Wat is het belang van acceptatie van de maatschappij? Dat werd toch veel minder belangrijk gevonden als het echt zoeken naar manieren waarop mensen wel in dat proces kunnen meedoen. Meer dan ooit hebben we het daarover. Waarschijnlijk kan het beter. Er gaan nog steeds dingen mis waarvan ik denk: de wijze waarop zo een proces wordt ingegaan had zeker beter gekund. Geef die mensen meer ruimte om zelf te doen. Waar we het vroeger alleen maar hadden over technologische oplossingen die we kunnen betalen, hebben we het nu over technologische oplossingen die we kunnen betalen en die door mensen geaccepteerd kunnen worden. Dat besef, net zoals dat klimaatverandering echt is, neemt zeker toe.

Quintin Wierenga: Het waardesysteem kan helpen om tot een meer gedragen, nieuw energiesysteem te komen waarin iedereen zich gehoord voelt. We zitten nog met die technische vraag. Is er op basis van die waarde ook een goede energiemix te bedenken? Coby Van der Linde ziet in elk geval mogelijkheden om zo beter de richting te kunnen bepalen die we op moeten.

Coby Van der Linde: Aan het begin van het interview zei je: we willen vooral praten over hoe we komen bij dat nieuwe energiesysteem? Dat is precies waar we het bijna nooit over hebben. Hoe doe je dat? Hoe kom je daar? Voor een bepaalde groep mensen in de discussie, kom je er alleen door meteen, de meetlat is 2050, alles wat je moet hebben, wat voldoet aan de norm van 2050 zou kunnen. Dat past soms niet precies of zo werkt het niet precies. Hoe innovatie industriële ontwikkeling, investeringen, het ombouwen van installatie, wanneer mensen van auto veranderen. Er zijn een heleboel tussenstappen en daar zitten ook technologieën tussen die die hobbels verlagen. Daar valt bijna niet meer over te spreken, terwijl je die tussenstappen nodig hebt, want je kan niet ineens van waar we nu zitten naar 2050. Misschien klink ik dan een beetje als een ouwe knar. Mijn oma zei vroeger altijd: Keulen en Aken zijn niet op één dag gebouwd. We moeten goed die tijd gebruiken tot 2050 om te zorgen dat we het gewoon hebben en niet alles ter discussie stellen wat niet het perfecte is, maar wel het goeie is om die weg in te slaan.

Quintin Wierenga: 2050 energieneutraal is een prachtige stip op de horizon, maar de weg daarnaartoe zal geleidelijker verlopen dan sommigen willen, zegt Coby Van der Linde. Dan zou het Waardemodel er voor kunnen zorgen dat we er via breed gedragen besluiten uiteindelijk wel komen, maar zij zegt daarbij ook: zet eerst tussenstappen die voor iedereen duidelijk, concreet en uitvoerbaar zijn. Daar over gesproken, als we naar de komende jaren kijken, is nu wel duidelijk naar welk nieuw energiesysteem we gaan toe bewegen. Wat lijken nu de belangrijkste ingrediënten te worden?

Coby Van der Linde: Je gaat zoveel mogelijk elektrificeren. Daar heb je stroom voor nodig, zon en wind zijn variabel. Er is ook wel eens op zo een grijze dag waar het niet zo waait net als vandaag heb je heb je niks. Je hebt de achtervang nodig, iets wat variabel kan produceren. Een gascentrale, schakel je zo aan en uit. Die kan heel goed achterwacht spelen op zon en gas. Wellicht dat je in de toekomst toch een waterstof centrale maakt om dat op te vangen. Daarnaast eventueel met kernenergie. Dat kan in kleinere modules, dat je probeert dat aanbod wat te maken. Op dagen dat je zowel kern energie hebt, als het veel waait zet je je kerncentrale niet uit. Dat vereist een stuk van ons energiesysteem dat op het moment dat we veel te veel produceren ten opzichte van de vraag, dat we een manier hebben om dat om te zetten in een energiedrager die we kunnen opslaan. Die kunnen we gebruiken als we juist te weinig hebben en dat soort denken, heeft even geduurd voordat iedereen dat goed kon bedenken welke nieuwe rollen er weggelegd zijn, voor welke energiedragers. Ik denk dat daar langzamerhand meer duidelijkheid in komt.

Quintin Wierenga: Dat geeft ze in dit gesprek met mij aan: waterstof kan een heel belangrijke rol gaan spelen, zeker als de industrie zich daarvoor blijft inzetten. Er is één ding heel belangrijk in dit verhaal: vult Emmy Meijers aan. Dat zijn politici die luisteren naar alle partijen en dan actie ondernemen, want die duidelijkheid moet er inderdaad nu echt komen en die duidelijkheid moet ook blijven. Het kabinet moet voor zo een solide en breed gedragen energiesysteem zorgen dat ook nieuwe kabinetten niet anders kunnen dan op dezelfde weg, tempo te blijven maken.

Emmy Meijers: Daarom benadrukken wij als raad: doe die besluitvorming nu in één keer goed en probeer in ieder geval zoveel mogelijk te voorkomen. Je kan er nooit zeker van zijn, maar probeer zoveel mogelijk te voorkomen dat een volgend kabinet weer een ander besluit neemt. Daarom is ook de gedachte om door meer burgers te betrekken die niet elke vier jaar verkozen worden, kun je hopelijk met de kennis van hen een robuustere besluitvorming krijgen.

Quintin Wierenga: Dan is toch even die vraag, die stip voor 2050 die nog ver weg lijkt en waarvoor we nog heel veel stappen moeten zetten. Gaan we die dan uiteindelijk halen?

Emmy Meijers: Dat is een hele moeilijke vraag. Hoe langer we zitten te dralen hoe minder haalbaar het wordt. Het is altijd beter als we het 20 jaar geleden al hadden bedacht, maar we zitten nu in de situatie en we moeten hier nu mee leven. Ik zou zeggen: aan de slag, en we gaan het halen.

Quintin Wierenga: Dat is een mooie optimistische afsluiter waar niets meer aan is toe te voegen. Dit was de zevende aflevering van "Nederland verbouwt in 7 vragen". Heb je de eerste zes nog niet geluisterd en vond je deze aflevering leuk en interessant, zoek dan de andere afleveringen op in je favoriete podcast-app. Of beluister ze via de site van de raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Daar vind je ook een volledige transcriptie van deze podcastserie. Mijn naam is Quintin Wierenga. Dank voor het luisteren.

voice-over: Nederland verbouwt in 7 vragen, is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten: kijk op rli.nl/podcast.

Aflevering 5: 'Wie maakt de digitale dienst uit?'

Albert Meijer: Wat ik vind dat soms te weinig wordt ingezien, is dat digitalisering geen technisch vraagstuk is, maar een politiek vraagstuk. Uiteindelijk gaat het om de vraag: wat voor digitale samenleving willen wij?

Voice over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen. Dat gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Quintin Wierenga: Laten we even iets doen wat we eigenlijk bijna nooit doen: stilstaan bij de vooruitgang die we hebben geboekt en die ons leven van alledag heeft veranderd. Zo sta ik hier bij mijn meterkast bij mijn slimme meter en in de app zie ik dat die thermostaat een graadje lager, een goed idee was. Of ik sta hier bij de deelauto bij mij om de hoek, die ik gewoon met mijn telefoon kan openen. Het zijn slechts twee kleine voorbeelden van de vooruitgang die we door digitalisering hebben geboekt. Wat vroeger analoog of handmatig moest of helemaal niet ging, gaat nu digitaal, waardoor de mogelijkheden haast eindeloos lijken. Bedrijven die hier handig op inspelen met hun platforms, maken megawinsten en wij als individuele consumenten plukken de voordelen van het gebruiksgemak, maar hoe zit het met de samenleving als geheel? Biedt digitalisering kansen die nu nog niet worden benut, bijvoorbeeld als het gaat om verduurzaming? Als dat zo is, hoe pakken we die kansen dan wel? Mijn naam is Quintin Wierenga en in dat antwoord op die vragen begin ik bij Martijn de Waal. Hij is lector aan de Hogeschool van Amsterdam, waar hij de onderzoeksgroep Civic Interaction Design leidt, en hij schreef het boek 'De platformsamenleving'. Net als iedereen, heeft hij zelf ook een eigen favoriet als het gaat om de voordelen van digitalisering.

Martijn de Waal: Wat mijn leven heel veel makkelijker heeft gemaakt, is de OV-fiets. Dat is een fiets die je bij elk station in Nederland kunt krijgen met een pasje en dat bestaat inmiddels alweer vijftien à twintig jaar. Dat heeft ervoor gezorgd dat het openbaar vervoer in één klap veel aantrekkelijker is geworden, omdat je dat laatste stukje in de stad waar je heen gaat, veel makkelijker af kunt leggen om op je bestemming te komen.

Quintin Wierenga: Ja, een mooi voorbeeld van hoe digitalisering het leven makkelijker en ook beter maakt. Als we het over digitalisering hebben, dan kunnen we niet om platforms heen. Die hebben steeds vaker de touwtjes in handen en om dat goed te kunnen begrijpen, hebben we natuurlijk eerst een definitie van een platform nodig.

Martijn de Waal: Ja, de makkelijkste definitie van een platform is eigenlijk een online marktplaats. Iemand heeft iets in de aanbieding en iemand anders is ergens naar op zoek, dus dat kan letterlijk Marktplaats.nl zijn voor tweedehands spullen. Het kan ook een taxiplatform zijn zoals Uber, of een platform voor vakantiehuisjes zoals Airbnb. In plaats van dat één iemand verantwoordelijk is voor het hele platform, is het platform een prikbord waarop aanbieders bordjes op kunnen hangen en mensen daarop kunnen reageren.

Quintin Wierenga: Die platforms kom je dus nu overal in het dagelijkse leven tegen. "We leven in een platform maatschappij", zegt Martijn de Waal, en daar vindt hij ook iets van.

Martijn de Waal: De platform maatschappij of platformsamenleving, zoals wij dat noemen, is een samenleving waar een heel groot gedeelte van de interacties tussen mensen, via dergelijke platformen verloopt. Het punt dat we daarin maken, is dat die platformen niet neutraal zijn. Ik gebruikte eerder de metafoor van een prikbord, maar het is iets meer dan een prikbord, want een platform bepaalt in hoge mate welke briefjes er bovenaan komen te hangen en welke wel zichtbaar worden en welke niet.

Quintin Wierenga: Het probleem is dat platforms ondoorzichtig zijn. Ze maken heel veel keuzes voor ons die wij niet zien, en dan kan het twee kanten uitvallen.

Martijn de Waal: Dat kan in sommige mate heel handig zijn, maar dat kan natuurlijk ook problematisch zijn als je niet precies weet op basis van welke regels een platform selecteert. Het kan ook allerlei publieke belangen ondermijnen als platformen de manier waarop ze vraag en aanbod verbinden, enorm baseren op het behalen van maximale winst voor het platform.

Quintin Wierenga: Bijvoorbeeld Airbnb, dat het liefst een zo groot mogelijk aanbod aan woningen heeft. Gemeenten in Nederland, zoals Amsterdam, worstelden daarmee, want woningen werden door particulieren soms speciaal opgekocht om te verhuren, terwijl het tekort aan woningen groot is. Airbnb heeft zich lange tijd nergens mee bemoeid en is pas de laatste jaren afspraken met gemeenten gaan maken. Het is een voorbeeld over hoeveel macht en invloed een platform kan hebben en zo het ene belang, de portemonnee van Airbnb en de verhuurder tegenover het andere belang, de toegang tot de woningmarkt komt te staan. Aan de andere kant biedt digitalisering ook kansen die de hele samenleving helpen. "Bijvoorbeeld als het gaat om onze ambities op het gebied van duurzaamheid te verwezenlijken", zegt Staf Depla. Hij is oud-wethouder van de gemeente Eindhoven, waar hij zich onder meer bezighield met de digitalisering van de openbare ruimte. "Als het gaat om duurzaamheid is digitalisering essentieel", zegt hij, en hij geeft twee voorbeelden.

Staf Depla: Zonder digitalisering redden we het niet. Al die decentrale energieproductie van zon en wind in de energievoorziening, kun je nooit op het energienet krijgen als je niet al die verschillende vraag en aanbod van energie op elkaar af kan stemmen. Een ander goed voorbeeld is in de bouw. In 2050 moeten we helemaal circulair bouwen, dus we willen alle bouwmaterialen kunnen hergebruiken. Als je niet precies vastlegt waar bouwmaterialen vandaan komen en waar ze in een gebouw zitten, dan kun je ze er ook nooit meer uithalen en hergebruiken. Het is een illusie als je een circulaire economie wil hebben of de CO2 productie wil terugdringen door een hele ander energiesysteem. Dan ontkom je niet aan digitalisering, want anders kun je gewoon niet gestuurd krijgen wat nodig is.

Quintin Wierenga: Twee mooie voorbeelden. Laten we even op die eerste ingaan: de energie-infrastructuur. Alle techniek is nu al aanwezig om vraag en aanbod van energie zo optimaal mogelijk op elkaar af te stemmen, bijvoorbeeld dat elektriciteit goedkoper is als de zon schijnt en het hard waait, en dat je apparaten in huis dat dan ook weten. De prijs zou zelfs per uur kunnen verschillen. Daardoor kunnen we dus zoveel mogelijk duurzame, betaalbare energie gebruiken. Het probleem is, dat dat nog nauwelijks gebeurt. "Zowel de energieaanbieders, als de consument zijn daar nog niet heel erg mee bezig", zegt Pallas Agterberg. Zij is commissielid voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en Challenge Officer bij Alliander. Het bedrijf dat de distributie van energie verzorgt in delen van Nederland. Dat het allemaal nog niet lukt, heeft verschillende redenen.

Pallas Agterberg: Er zijn 1001 redenen. Om te beginnen lijkt het heel ingewikkeld, dus men schrikt vooraf. Dat betekent dat er eerst meer service en productontwikkeling nodig is vanuit energieaanbieders. De traditionele aanbieders zien daar nog niet direct hun marge door vergroten. Dat voorbeeld wat ik zei van uur-gerelateerde prijzen, zijn eigenlijk alleen maar nieuwkomers op die markt. Ze kunnen die service wel aanbieden, maar geld ermee verdienen is in de manier waarop die markt is ingericht, nog best wel een lastige. Zo vrij toegankelijk is die markt helemaal niet. Door de extreme veranderingen in prijzen vanwege de Russisch-Oekraïense Oorlog, zie je dat daar nu wat versnellingen in-- Iedereen wordt zich daar bewuster van. Ik zie een versnelling komen op nieuwe diensten en aanbieders die hiermee bezig zijn. Het is nog heel beperkt en als ik dan vraag aan mensen: "Kijk je eigenlijk wat je slimme meter doet? Weet je op welk moment je hoeveel verbruikt?" Dan weet haast niemand dat, dus het bewustzijn daarop is nog heel erg laag.

Quintin Wierenga: Je kan eigenlijk ook nauwelijks verrast worden dat de energiebedrijven er op deze manier in staan, want die zijn zo georganiseerd dat dit voor hen gewoon geen prioriteit heeft.

Pallas Agterberg: De grote energieleveranciers werken in termen van miljoenen klanten en daar passen dit soort nieuwe dingen eigenlijk nog niet zo goed in. Bovendien zijn al die energieleveranciers in buitenlandse handen, dus het is ook niet heel erg logisch voor die bedrijven om dat in Nederland te gaan uitproberen. Als er al zoiets gebeurt, hoor ik voorbeelden uit Berlijn of Stockholm, maar niet uit Nederland. De productontwikkeling en vernieuwing moet vooral van nieuwkomers komen.

Quintin Wierenga: Dat is heel herkenbaar voor Albert Meijer. Hij is hoogleraar Bestuurs- en Organisatiewetenschap aan de Universiteit Utrecht en doet ook veel onderzoek naar digitalisering in de openbare ruimte. De macht ligt nu bij het bedrijfsleven, waardoor je je kan afvragen of de volle potentie die digitalisering voor de samenleving biedt, nu wel wordt benut.

Albert Meijer: Er gebeuren allerlei dingen met digitalisering, maar wat mij betreft, is het grote vraagstuk rondom digitalisering: wie bepaalt op welke manier digitalisering vorm krijgt? Je ziet nu dat digitalisering voor een heel groot deel wordt gecontroleerd door een aantal grote techbedrijven. In die zin is er dus wel een potentie, maar zie je dat die steeds sterker wordt ingestoken vanuit vrij nauwe commerciële belangen. Dat is toch een grote zorg die ik heb.

Quintin Wierenga: Wat je eigenlijk moet doen, zegt hij, is kijken naar wat digitalisering toevoegt aan de publieke waarde, en hij noemt die op.

Albert Meijer: Met publieke waarde gaat het om duurzaamheid, leefbaarheid, veiligheid, maar ook privacy is een publieke waarde, dus er zijn allerlei zaken die we van belang vinden. Ik zal een heel concreet voorbeeld geven. Vanuit een publiek belang kan het van belang zijn dat mensen niet de kortste weg naar bijvoorbeeld een pretpark nemen, want als die kortste weg door een woonwijk rijdt, is het natuurlijk heel ongunstig als mensen allemaal door die woonwijk gaan om bij dat pretpark te komen. Dan zie je vaak dat er vanuit routewijzers wordt gekozen om mensen zo naar het pretpark te leiden dat ze een weg kiezen die minder overlast geeft. Als mensen nu een routeplanner gebruiken, zien ze in één keer dat die kortste weg door die woonwijk loopt. Dan hebben ze geen zin om die langere weg te nemen, dus dan gaan ze allemaal door die woonwijk rijden. De routeplanner levert de efficiëntste route aan en daarom gebruiken mensen ook die routeplanner, maar het uiteindelijke gevolg voor die mensen die aan die straat wonen, is heel negatief. Op die manier zie je dat één publieke waarde, namelijk de snelste route van A naar B, tegenover de andere publieke waarde, het minste overlast van verkeer, met elkaar op gespannen voet komen te staan. Daarom is de vraag van belang: wie bepaalt op welke manier die digitalisering wordt ingevuld? Voorheen was het met de routeborden die de overheid neerzette. Toen kon het inderdaad zo worden opgelost dat mensen eromheen gingen. Nu is dat lastiger, omdat die routes niet worden gecontroleerd door de overheid, maar door bedrijven.

Quintin Wierenga: Een ander treffend voorbeeld hierbij heeft Staf Depla uit zijn tijd als wethouder in Eindhoven. Ze hadden daar net een experiment gedaan om te kijken hoe je mensenmassa's in een uitgaansgebied kon sturen en wilde daarna kijken of je ook met data de doorstroming van het verkeer kon regelen, want daardoor komen mensen sneller van A naar B, staan er minder files en is er minder uitstoot. Ze kregen hulp aangeboden van een heel bekende partij, maar die hulp kwam wel met een prijs en dat leverde weer nieuwe inzichten op.

Staf Depla: Toen waren we met TomTom en zij zeiden: "We hebben kastjes. We geven de gegevens van de auto's waar wij onze kastjes in hebben. Die gebruiken wij om aan jullie door te geven, waardoor je de stoplichten en de verkeersstromen beter kan regelen, maar dan zijn die data wel van ons. Julie mogen ze de eerste zes jaar gebruiken, maar daarna zijn ze voor ons." Wij dachten: dat is interessant, want dat is gewoon een gratis dienst waardoor onze dienstverlening van onze inwoners beter kan. Toen kwamen we in gesprek met mensen van NXP. Dat is een hele grote chipfabrikant die bij ons in de regio zit. Zij zeiden: "Daar moet je nooit aan beginnen, want op het moment dat jij die data aan TomTom hebt gegeven, kun je ze niet meer aan een andere dienstverlener geven." Zo is langzaam maar zeker het idee ontstaan van aan de ene kant makkelijke data. Dan kun je fijn diensten aan je inwoners leveren. Al snel kwam er ook een andere kant, want als je dat zomaar gratis weggeeft aan één iemand, dan zit je eraan vast en kun je iemand anders niet bedienen die beter de diensten kan doen ten behoeve van jouw inwoners. Dan kun je het natuurlijk hebben over duurzaamheid. Dat is dan de volgende stap. Je wil namelijk het verkeer makkelijker maken, waardoor er minder mensen met de auto, en meer met de fiets of te voet gaan. Dan heb je ook informatie nodig over wie waar is en welke vervoersmodaliteiten er zijn. Dat moet je aan je inwoners kunnen geven. Op het moment dat dat bij één iemand terechtkomt, dan zijn je inwoners gedwongen om met die ene persoon zaken te doen, terwijl misschien iemand anders het beter doet of juist wel iets met duurzaamheid doet door te stimuleren of tips te geven over wat de meest duurzame vorm is, en de andere vooral pusht richting de auto of andere CO2 uitstotende activiteiten. Dan verlies je een kans om toch op duurzaamheid te sturen. Zo zijn we langzaam erin gerold. In het begin was het vooral plat: betere diensten en service voor onze inwoners. Langzaam bleek dat die andere belangen daar ook heel erg aan verbonden zijn.

Quintin Wierenga: Wat gebeurt er als je de data weggeeft aan een machtige partij? Hoeveel regie moet je willen pakken als overheid? Hoeveel regie kan je eigenlijk pakken? Het waren vragen waar ze toen al in Eindhoven mee worstelden, maar bij de landelijke overheid werd dat probleem in die tijd amper erkend.

Staf Depla: Dat weet ik nog goed, want in die tijd ging ik als wethouder in 2014, denk ik, langs bij het ministerie van Economische Zaken om te zeggen: "Wij willen regels en beleid hebben, zodat we voorkomen dat we de lock-in krijgen, dus dat we aan één bedrijf verbonden zijn en niet meer naar een ander kunnen, of we willen spelregels, omdat wij ook eisen willen kunnen stellen aan wie onze data verzamelt in de publieke ruimte, en van wie ze zijn. Dan is het eigenlijk data van ons allemaal en niet van één bedrijf wat het toevallig verzamelt." Toen kregen we de reactie: "Je moet het bedrijfsleven vooral de ruimte bieden, die innoveren en dan komt het vanzelf goed." Nu zijn we een jaar of acht verder en de wereld is natuurlijk totaal veranderd, want iedereen weet nu, zelfs bij het ministerie van Economische Zaken, dat je een paar monopolies krijgt als je niks doet. Het is heel slecht voor innovatie als je niks doet. Dat betekent ook dat de privacy van je inwoners niet goed geborgd zijn. Net zoals je in de rest van de economie het wel normaal vindt om te sturen om het publiek belang te borgen, betekent het ook dat je in de digitale wereld dat ook moet doen. Anders kun je wel vergeten de publieke belangen te borgen en daar ben je als overheid toch voor? Eerst dacht je: laat het maar aan hen over, maar nu kun je er niet omheen dat je daar toch als overheid een verantwoordelijkheid moet nemen.

Quintin Wierenga: Het besef is er dus nu wel aan het komen, maar tegelijkertijd dendert de opmars van platformen nog steeds door, waarschuwt Martijn de Waal, en dat verandert de spelregels.

Martijn de Waal: Één van de ontwikkelingen die we wel zien, en dat is niet per se naar mijn idee een positieve, is dat je door de opkomst van die platformen eigenlijk op een soort microniveau allerlei rechten op nieuwe manieren kunt gaan organiseren. Je kunt bijvoorbeeld een navigatiesysteem koppelen aan allerlei verschillende soorten abonnementen, dus alleen de mensen met een premium abonnement krijgen de omwegen rondom de files te zien. Andersom kun je ook denken dat bijvoorbeeld een bepaalde straat tussen vijf en zes uur 's middags of op het moment dat de school uitgaat niet zichtbaar wordt in het navigatiesysteem van taxi's, omdat we hebben bedacht dat we dan die straat rustig willen houden, omdat er dan heel veel kinderen zijn. In plaats van dat je regulering voor een stad als geheel gaat maken, ga je een soort micro regels op straatniveau opstellen. Dan is de vraag: wie maakt die regels? Is het dan het platform bedrijf die dat doet voor premium customers? Is dat een overheid die zegt: "Nee, wij gaan dat reguleren en wij gaan bepalen welke data en dergelijke, wel en niet in zo'n platform gebruikt mogen worden"? Gaat dat leiden tot nieuwe vormen van ongelijkheid? Bewoners in een rijke wijk zijn namelijk veel beter in zich organiseren en lobbyen, dus zij zorgen misschien dat hun plattegrond wel buiten zo'n platform blijft en dat mensen dus daar niet heen worden geleid om te parkeren, maar een armere buurt heeft niet die knowhow en toegang. Een ontwikkeling is een vergaande individualisering. De stad stond ooit in het teken van een soort universele toegang, dus het idee van wegen, riolering en elektriciteit. Daar worden alle burgers op basis van gelijkheid op aangesloten en dat verenigt zich ook als burgers van die stad. Dat idee kunnen we loslaten en dan gaan we de stad vooral als een verzameling diensten zien die verkocht kan worden aan individuele consumenten.

Quintin Wierenga: Pallas Agterberg ziet dezelfde gevaren. Je moet dus voorkomen dat een platform te veel macht krijgt door bijvoorbeeld normen te stellen waaraan platforms moeten voldoen. "Maar dan moet je die normen wel kunnen stellen", zegt zij.

Pallas Agterberg: Wat ik eigenlijk het allerbelangrijkste vind als effect van digitalisering, is dat je al gauw in een 'winner takes all' situatie terechtkomt. Op het moment dat je in een 'winner takes all' situatie terechtkomt, of het nou over ICT zelf gaat, Big Tech of mobiliteit, dan zie je dat op een gegeven moment stuurmogelijkheden vanuit de politiek kleiner worden. Normen stellen kan alleen maar als je ook normen te stellen hebt. Wij kunnen hier wel normen over gaan stellen, maar het is zo internationaal. Wat hebben wij hier nog over te vertellen? Hoe zou Nederland nou normen kunnen stellen over wat Facebook wel of niet op Facebook moet zetten of Twitter? Dat kun je eigenlijk al niet meer. Je bent je democratische sturing kwijtgeraakt omdat die Big Tech te groot is geworden en te internationaal opereert.

Quintin Wierenga: "Dus je moet als politicus doen wat je wel kan doen", zegt zij. Daar gaat ook het advies Digitaal Duurzaam van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over, waar zij voorzitter van was.

Pallas Agterberg: Dat betekent dat vanuit politici redenerend, je moet bedenken: hoe kun je nou eigenlijk ervoor zorgen dat er wel sturing gegeven kan worden? In ons rapport Digitaal Duurzaam hebben we dat uitgelegd door aan de ene kant te spreken over een zandloper. Je kan ook spreken in term van platformeconomie, maar in bijna elke sector en zeker voor mobiliteit en ook voor energie, geldt dat ergens vraag en aanbod bij elkaar moet komen. Op die plek kun je zeggen: "Je krijgt toegang tot de markt als je je houdt aan de regels van die markt." Als je op die manier een ordening weet toe te voegen, kun je dus ook normen stellen. Die twee voorbeelden waar ik het net over had, kun je niet meer stellen op het moment dat je niet een ordening hebt gekozen waarin je dit kunt regelen. We weten nu allemaal wat er gebeurt als je een monopolie creëert. Ik zei laatst bijvoorbeeld de monopolie voor gas. Zij zeiden: "Het is geen monopolie. Het is een oligopolie." Wat maakt mij dat nou uit? Je hebt gewoon twee of drie aanbieders en die kunnen de markt volledig beheersen, en niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Dat zijn situaties die we nu voor gas hebben, maar eigenlijk in de ICT, naarmate de digitalisering verder doordringt in het geheel en als je dit niet hebt geregeld, ben je op een gegeven moment gewoon je stuur kwijt en kun je niks meer doen.

Quintin Wierenga: Kijk dus naar die plekken waar vraag en aanbod bij elkaar komen in de platformeconomie en welke normen je dan kan stellen. Staf Depla was ook betrokken bij het advies en geeft een voorbeeld van wat de overheid kan eisen bij een mobiliteitsplatform.

Staf Depla: Juist bij het platform kun je eisen stellen, zoals: je mag alleen maar op het platform als je bepaalde duurzame vervoersstromen aanbiedt, geen dieseltjes van heel lang geleden, dadelijk alleen maar elektrisch vervoer, of je mag er alleen maar op als je je niet alleen richt op een paar mensen die het kunnen betalen, maar dat je ook voor een brede groep diensten verleent. Dan zorg je ook voor de minder dikke netten die niet vanzelf goed gaan. Dat doen we met concessies met bussen. Een busbedrijf heeft een concessie, omdat die ook op lijnen waar de markt niet zijn werk doet, toch blijven rijden omdat mensen recht hebben op vervoer. Je kunt op het platform niveau zeggen: "Ik stel eisen aan de personen en de diensten die op dat platform zitten." Dat doen we nu met concessies, maar die concessies pakken allemaal een deelsegment, bijvoorbeeld het openbaar vervoer. Nu gaan we tegenwoordig ook concessies voor die steppen en fietsen in de stad doen. Je kan ook bedenken: daar moeten we eigenlijk nu aparte afspraken proberen mee te maken. Die afspraak is op platform niveau. Daar zit heel erg vaak het sturen van: wie mag op welke manier betalen? Welke diensten laten we eraan toe? Wat doen we met de data die allemaal verzameld worden in dat platform? Bij wie mogen die terechtkomen? Wie mogen daar gebruik van maken om nieuwe diensten te maken? Daarom is het heel erg belangrijk om, naast het stellen van eisen, na te denken over: van wie zijn de data en hoe zijn ze toegankelijk? Hoe werkt hier het contact tussen de echte wereld en de digitale wereld? Wat betekent het als er één partij dadelijk dat hele platform in de handen heeft en welke eisen moet ik eraan stellen zodat het tenminste in het publiek belang gebied blijft?

Quintin Wierenga: Dat betekent wel dat de overheid ook zelf deskundig moet zijn. Hoe stel je bijvoorbeeld eisen op die digitale platformen aansturen op duurzaamheid? Hoe organiseer je toezicht op die platformen en hoe moet er worden omgegaan met data? Aan Albert Meijer de vraag: heeft de overheid nu die deskundigheid wel in huis?

Albert Meijer: Dat is een terechte vraag, want onder invloed van wat wij New Public Management noemen, zie je dat veel technische kennis is verdwenen uit overheidsorganisaties. New Public Management is het idee dat de overheid kleiner zou moeten zijn en meer ruimte zou moeten geven aan de markt en minder zelf zou moeten doen. Je ziet dat heel vaak het idee is ontstaan: wij hoeven het zelf niet te doen. Wij moeten een opdracht kunnen formuleren en die kan dan door private partijen worden uitgevoerd. Nu zie je dat veel overheden, zowel op lokaal als op landelijk niveau, heel hard bezig zijn om die technische kennis toch weer naar binnen te halen, omdat ze ook snappen dat als zij een bedrijf willen aansturen, ze ook die kennis moeten hebben waar ze dat mee kunnen doen. Tegelijkertijd blijft het ook een razend lastig vraagstuk. Daar ben ik het mee eens. Het is heel ingewikkeld, maar ik denk als overheden die kennis terug in huis halen en ook voldoende gebruikmaken van allerlei kennis die bij universiteiten, maatschappelijke organisaties en andere partijen aanwezig is, dan kunnen ze die sturende rol wel pakken.

Quintin Wierenga: "Hoe dan ook, de overheid moet aan de bak", zegt hij. Het zijn nu de politici die hier werk van moeten maken, want het gaat om onze toekomst.

Albert Meijer: Wat ik vind dat soms te weinig wordt ingezien, is dat digitalisering geen technisch vraagstuk is, maar een politiek vraagstuk. Uiteindelijk gaat het om de vraag: wat voor digitale samenleving willen wij? Die politieke vraag kan nooit door bedrijven worden beantwoord. Die kan wel door bedrijven worden beantwoord, maar dan is het risico dat we in een samenleving terechtkomen waar we niet in terecht willen komen, omdat allerlei kwetsbare waarden, zoals privacy en duurzaamheid, onvoldoende behartigd worden door bedrijven. Als we een samenleving willen die meer past bij de publieke waarden die we van belang vinden, zoals inclusie van kwetsbare groepen, duurzaamheid, zorg voor elkaar en menselijkheid, dan moet de overheid echt aan de bak.

Quintin Wierenga: Wat gebeurt er dan als daar inderdaad werk van wordt gemaakt? Martijn de Waal ziet dan een toekomstbeeld voor zich dat platforms bijdragen aan de hele maatschappij in plaats van aan het individu of alleen het platform zelf.

Martijn de Waal: Als we goed gereguleerde platforms hebben, dan hebben we hopelijk een manier gevonden waarop we heel veel zaken in de samenleving kunnen organiseren op een efficiënte manier. Dan kan dus inderdaad misschien het openbaar vervoer beter worden georganiseerd, en dan kan de energievoorziening beter en duurzamer worden georganiseerd. Dat is een mooi toekomstbeeld. Platformen kunnen daar natuurlijk een rol in spelen.

Quintin Wierenga: Pallas Agterberg is daar optimistisch over. Uiteindelijk gaan we daar wel komen en komt het allemaal goed, maar daar moet de politici dan wel iets voor doen. Haar grote advies daarbij is: kijk niet langer achteruit, maar juist vooruit. De wereld van morgen is heel anders dan die van gisteren en dat besef is essentieel voor iedereen.

Pallas Agterberg: Daar zit een grote stap. Dat zit bij politici, toezichthouders, beleidsmakers en bij ministeries. Als je onvoldoende kennis van zaken hebt over wat er op ons afkomt-- Ik noemde bijvoorbeeld de verandering in het energiesysteem, hoe die prijzen anders zijn en hoe je op een andere manier moet sturen, terwijl alle regels nog gebaseerd zijn op hoe het was in de tijd van de kolencentrales. Dan blokkeert het, dus waar het over gaat is: hoe kun je nou kennis over waar het naartoe gaat, krijgen op die plek waar beleid gemaakt wordt, waar toezicht ontwikkeld wordt en waar markt indelingen worden gemaakt? Als die kennis er niet is, dan komt het er uiteindelijk wel, maar het kan zo twintig jaar langer duren.

Quintin Wierenga: Laten we hopen dat dat een heel stuk eerder is en dat we goed gereguleerde platforms hebben die helpen om de vraagstukken waar we nu voor staan, zo snel mogelijk op te lossen. Dit was het voor deze aflevering van Nederland verbouwt in 7 vragen. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren, abonneer je dan. Op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, vind je ook een volledige transcriptie van deze podcast serie. Mijn naam is Quintin Wierenga. Graag tot de volgende aflevering.

Voice over: Nederland Verbouwt in 7 Vragen is een podcast van de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast.

 

Renske Visscher: Als jij leert wat jij kunt doen geeft dat hoop en als je alleen maar leert wat er aan ellende is, dan sla je dicht als mensheid. Ik geloof wel in een hoopvol perspectief bieden, dus: wat kan ik morgen doen om het beter te maken? Aan kinderen en jongeren, maar natuurlijk aan de hele maatschappij.

Voice-over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruitziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Quintin Wierenga: Wat zie je als je denkt aan natuur? Zijn het broedende vogels, vlinders of bloemen of denk je terug aan je laatste vakantie in de bossen van de Ardennen of de bergen van de Franse Alpen bijvoorbeeld? Bomen, planten en dieren kunnen overal zijn, zoals hier op mijn schuurdak waar we sinds een paar weken nu sedum, oftewel vetplantjes, hebben gepland. Even kijken, ja, daar zie ik een kleine tor rondkruipen. Natuur zit niet alleen in de aangewezen natuurgebieden die we hebben, maar zeker ook daarbuiten. Alleen, dat het overal kan zijn houdt niet in dat we er nu genoeg van hebben. Sterker nog, de natuur die we hebben staat flink onder druk door onder meer verdroging, verzuring en vermesting. In de zoektocht naar wat anders kan begin ik in Vught, waar ik heb afgesproken met Renske Visscher. Zij is directeur van de regio Zuid van IVN, een natuurorganisatie die met hulp van 27.000 vrijwilligers mens en natuur met elkaar wil verbinden. Op vijf minuten lopen van het kleine centrum staan we opeens in een heel andere omgeving.

Renske Visscher: Wij staan hier in het Maurickbos. Dat ligt tegen Vught aan en drie kilometer van Den Bosch af. Het is eigenlijk helemaal niet zo'n groot bos, een bosje van niks, maar het is vlakbij het centrum - een paar minuten daarvandaan - dus heel veel mensen wandelen hier. Er staan ook nog wat bijzondere bomen. Het is ooit een landgoed geweest en we lopen letterlijk over een linie-dijk, dus hier is vroeger, eeuwen geleden, nog heel erg gevochten. Je ziet hier erfgoed en natuur bij elkaar komen. Zo'n kleine plek kan toch heel veel bieden en kan ook zorgen dat de echte natuurgebieden, om het maar even zo te zeggen, waar soorten het nu nog heel moeilijk hebben en die wat dichter begroeid zijn, dat die wat meer rust kunnen krijgen. Juist door heel veel van dit soort extra plekken toe te voegen kun je zorgen dat de zwaardere natuurgebieden, waar dieren met rust willen leven, wat meer ontlast worden.

Quintin Wierenga: Dit bos is niet eens zo gek groot en het is ook helemaal geen beschermd natuurgebied, maar toch biedt het tal van functies. Het is dichtbij genoeg om er tijdens je lunchpauze even te wandelen. Schoolklassen komen er om te leren over de natuur en het zorgt, niet ver van de A2, letterlijk voor wat frisse lucht. Natuur is dan ook van levensbelang, zegt Renske.

Renske Visscher: Voor ons is het eigenlijk bijna de groene lijm tussen alles. Wij zijn natuurlijk gewoon natuur. Wij ademen de lucht in, wij drinken het water, we zijn de blauwe planeet, wij eten het voedsel en dat wat wij onder natuur verstaan is dus niet natuur met een grote N. Het gaat echt om groen, gezond en blauw is dan het waterleven, waarin de mens niet de overheerser van dat systeem is, maar een fijne plek heeft in dat systeem. Dus dat we eigenlijk weer onderdeel worden van het ecosysteem in plaats van de kapotmaker van het ecosysteem zoals het nu is. Wij denken ook dat het kan als we op een andere manier met natuur omgaan.

Quintin Wierenga: 'De kapotmakers van ons ecosysteem', dat klinkt behoorlijk hard. Straks meer daarover, maar eerst gaan we naar een achtertuin waar de natuur in ieder geval niet kapot wordt gemaakt. Die achtertuin is van André van der Zande, voormalig topambtenaar en hoogleraar en nu onder meer raadslid voor de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. We kijken samen naar een nestkastje waar dit jaar onvermoede gasten huizen.

André van der Zande: Je ziet daar bijvoorbeeld een nestkastje hangen. Daar komen spontaan, min of meer geholpen door mij, vogels in, maar voor het eerst dit jaar zaten er opeens hommels in. Eerst dacht ik: oeps en toen dacht ik: eigenlijk zijn hommels voor de Nederlandse soorten rijkdom zelfs nog een betere bijdrage dan die kool- of pimpelmezen die ik er normaal in heb. Dus dat is dan een voorbeeld.

Quintin Wierenga: Een voorbeeld van natuur die heel dichtbij is en hommels vervullen natuurlijk een essentiële functie als bestuivers van bloemen en planten. Als we hier in de tuin staan, waar de vogels fluiten en de hommels zoemen, lijkt het prima te gaan met de natuur, maar in Nederland gaat het eigenlijk helemaal niet zo goed.

André van der Zande: We zijn er dus toch niet in geslaagd om, met name in de steden en in het algemene landelijk gebied, een algehele kaalslag te voorkomen. Het aantal soorten wat overblijft wordt kleiner en kleiner en dat zijn dan ook nog eens een keer hele algemene soorten, dus plat gezegd zijn brandnetels, ratten en kraaien wat we over gaan houden en dat is niet wat we willen. Daarmee houden we die diensten van de natuur voor de samenleving niet in stand.

Quintin Wierenga: Ja, want natuur is essentieel voor ons. Het zorgt voor een gezonde bodem, voor de zuurstof die we inademen en wij als mensen vinden natuur ook onmisbaar blijkt uit een enquête van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur.

André van der Zande: We hebben een extra onderzoek gedaan onder burgers en daar hebben we ook focusgroepen en discussies gehad met allerlei onderdelen van de bevolking, dus niet alleen met hoogopgeleide mensen, maar met iedereen. Iedereen heeft zoiets van: "Ja, maar ik wil eigenlijk op weekbasis, op dagelijkse basis, van natuur kunnen genieten. Dat is goed voor mij, voor mijn geestelijk welzijn, voor mijn kinderen, voor mijn opgroeiende kinderen." Dat vinden mensen echt heel belangrijk.

Quintin Wierenga: Maar die mooie natuur raken we de afgelopen decennia steeds meer kwijt. We houden dus steeds minder soorten planten en dieren over, oftewel, de biodiversiteit neemt af en dat is echt een enorm probleem.

André van der Zande: De biodiversiteit is de rijkdom van de natuur, zowel in aantal ecosystemen als landschapstypen, als in aantal soorten planten en dieren en die gaan schrikbarend achteruit. De ecologen over de hele wereld spreken over een enorme uitsterf-golf, die je moet vergelijken met het uitsterven van de dinosauriërs toen er op Yucatan een meteoor op de aarde viel. Zo'n soort ingrijpende gebeurtenis zitten we eigenlijk middenin en dat is heel erg zorgwekkend.

Quintin Wierenga: Dat zorgwekkend grote probleem begint al op een niveau waar we het nog niet met het blote oog kunnen zien. Dat wat onder de grond zit, de bodem en juist die bodem is ontzettend belangrijk, zegt Annemieke Nijhof. Zij is directeur van Deltares, een onafhankelijk instituut dat onderzoek doet op het gebied van water en grond.

Annemieke Nijhof: Ik denk dat al het hele leven op aarde begint in het bodem- en watersysteem. Dat vraagt dus een gezonde samenstelling van die bodem, zodat die kan leven. Er zijn allerlei bacteriën, schimmels en hele kleine wormpjes - dingen die we normaal gesproken als mensen niet zien - in die bodem, maar die bepalen heel erg de gezondheid van die bodem, het incasseringsvermogen. Zonder een gezonde bodem heb je geen goede ecosystemen en ook geen goede gewassen. De voedselproductie, maar ook de gezondheid van de natuur begint, net als bij een pizza, bij de bodem.

Quintin Wierenga: Een levendige en vitale bodem is in evenwicht, legt zij uit. Er zijn voldoende voedingsstoffen voor alles wat moet groeien, er is voldoende vocht en alles is dan in harmonie, maar je raadt het al: als het niet goed gaat met de natuur, dan begint dat dus bij die bodem. Dat komt weer door ons, dus wat wij mensen met die grond doen.

Annemieke Nijhof: Eigenlijk zijn er vier belangrijke stressfactoren op de bodem. De eerste is de verontreinigingen die wij op die bodem hebben gebracht, bijvoorbeeld lood of benzine-achtige stoffen. Daar zijn we een heel eind met het opruimen, maar PFAS is bijvoorbeeld weer een nieuw probleem. Het tweede is vermesting. Dat is de overmaat van het gebruik van - wat het woord al zegt - mest, dus nitraat en fosfaat - waardoor de evenwichten verstoord raken. Dan is er sprake van verzuring, ook door die stoffen, waarmee de zuurgraad van de bodem daalt waardoor bepaalde soorten niet meer kunnen overleven en anderen juist wel opbloeien. Tot slot hebben we dan de verdichting en dat is dat we met veel zwaar materieel op die bodem rijden, waardoor de bodem in elkaar geperst wordt. Die vier stressfactoren maken dat de bodem in slechte staat is.

Quintin Wierenga: Die problemen worden alleen maar groter. Vermesting, bijvoorbeeld, is echt een enorm probleem geworden.

Annemieke Nijhof: Ja, ik denk dat je dat wel zonder aarzeling kan zeggen. We hebben erg veel mest, dat heet ook al heel lang overbemesting. Er is een streng mestbeleid, maar daar proberen we toch steeds weer extra ruimte voor te doen. Die mest wordt niet opgenomen in het gewas. Van elke 100 kilogram stikstof die we in de landbouw steken komt 50 procent terecht in de gewassen en de andere 50 procent verdwijnt naar bodem, water en lucht. Als we dat blijven doen, als we die overmaat aan meststoffen in het systeem stoppen, dan komt het of via de lucht een keer op de bodem of het komt direct in de bodem omdat we er mest opbrengen of injecteren of het komt in het watersysteem terecht.

Quintin Wierenga: Willen we dat probleem nu wel gaan oplossen, dan kunnen we daar niet langer meer mee wachten.

Annemieke Nijhof: Daar is voor mij geen twijfel over mogelijk. Het is heel lang geprobeerd voor ons uit te schuiven. Helaas, want ik denk dat we die tijd beter hadden kunnen benutten om met elkaar naar nieuwe vormen van rendabele landbouw te zoeken en niet te wachten totdat de wal het schip keert, maar dat is nu wel gaande. We hebben het nu over het stikstofprobleem, maar eigenlijk valt het uiteen in twee problemen. Eentje gaat over alle stikstof die vrijkomt bij verbranding van fossiel. Dat kan ook op de bodem terechtkomen, maar het grootste probleem voor de stikstofproblemen in de bodem zijn echt wel gerelateerd aan de landbouw.

Quintin Wierenga: De problemen die we nu hebben zijn dus ontstaan doordat we niet tijdig genoeg hebben ingegrepen, maar ook door ons natuurbeleid, zegt André van der Zande. Dat is simpelweg niet goed afgesteld. Het is er namelijk op gericht om vooral natuurgebieden te beschermen en veel minder alle natuur die we daarbuiten tegenkomen.

André van der Zande: Nee, het huidige natuurbeleid is, wat wij als raad zeggen, sectoraal geworden. Ze hebben zich eigenlijk laten opsluiten binnen de hekjes van die zogenaamd beschermde natuurgebieden en je moet constateren: dat lukt niet. Of we nou praten over 25, 30 of zelfs 40 procent van Nederland, als dat al zou lukken dan heb je eigenlijk nog niet de garanties dat de natuur vitaal blijft in ons land, omdat bepaalde processen over heel Nederland goed moeten zijn, anders lukt het niet. Je kunt de natuur niet opsluiten achter die hekken in die beschermde gebiedjes. Bovendien, de functie voor de mensen: je creëert een scheiding tussen bevolking, burgers en natuur, want je moet er dan echt naartoe, terwijl wij zeggen: "Het moet eigenlijk van voordeur tot Waddenzee." Ook voor de functies die ons vitale land natuurlijk moet vervullen.

Quintin Wierenga: Zet het belang van de natuur meer voorop, zegt de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur dan ook in het advies Natuurinclusief Nederland. Laat natuur veel zwaarder meewegen bij politieke en economische besluiten. Dat is wel lastig, want natuur wordt nu vaak letterlijk amper meegerekend.

André van der Zande: Bijvoorbeeld, in de kosten-batenanalyses die wij voor onze grote publieke werken gebruiken zit natuur maar heel matig verwerkt en daar zouden veel meer, laten we zeggen, die natuurdiensten aan de baten-kant, aan de afweeg-kant, moeten meewegen. Dat is dus een opdracht aan de economen, maar ook aan financiers van: joh, is het wel oké om zo'n project te financieren? Dus wij richten ons ook op de bankiers en we hebben goed overleg met de Nederlandsche Bank. Die ziet ook dat er risico's zitten aan foute investeringen, want als je investeert in een project - neem bijvoorbeeld die grote dammen die wij overal bouwen in de wereld - en je krijgt daarna slechte waterkwaliteit-- Wij hebben dat gezien bij een deel van de Deltawerken. 'Doe dat anders', zeggen wij. Dan moet je dus zorgen dat bij de besluitvorming, in wetten, regelgeving, subsidiesystemen en fiscale systemen, die natuur wat zwaarder meeweegt.

Quintin Wierenga: Daar moeten beleidsmakers, zoals politici, dus van worden overtuigd, zegt hij. Dan moeten we wel wat vooroordelen wegnemen, bijvoorbeeld dat natuur ten koste gaat van de economie.

André van der Zande: Heel veel mensen denken: natuur is een banenkiller. Nou, wij hadden een lid in onze commissie, Ignas, die directeur is van een park in België en hij heeft daar laten zien dat, door de stichting van dat park, er veel banen bij zijn gekomen, dus niet zijn vermoord. Weliswaar andere banen en er zijn wel verschuivingen. Het is ook een beetje de discussie van: de banen die natuur vernietigen moeten daar stoppen anders kun je geen nationaal park hebben, maar er zijn veel banen bijgekomen en daar zijn meer voorbeelden van. Dat zijn de dingen waar je besluitvormers en politici mee overtuigd, want als zij rondlopen met het idee dat het economie en banen kost, dan sta je al twee-nul achter. Wij zeggen: "Nee, het is een baten-economie, dus weeg die mee en twee: wij kennen eigenlijk alleen maar voorbeelden dat het veel banen oplevert". Vraag de mensen in het Waddengebied. Die wilden heel graag UNESCO worden. Waarom? Omdat dat mondiaal een enorme uitstraling heeft, ook weer voor toerisme en recreatie. Dan moet je wel zorgen voor natuurvriendelijke en natuurinclusieve recreatie, maar toch.

Quintin Wierenga: Oké, bij banen liggen dus mogelijkheden, juist met natuur. Laten we ook kijken naar het herstel van de bodem en daarvoor moeten we beginnen bij de bron, zegt Annemieke Nijhof en in ieder geval twee dingen gaan doen.

Annemieke Nijhof: Ja, het is dweilen met de kraan open als je probeert de bodem een beetje op te lappen terwijl je ondertussen doorgaat met het niet goed krijgen van de condities. Ik denk dat er op twee punten hele belangrijke dingen te doen zijn. Het ene is het vraagstuk van de overbemesting. Ik denk dat dat de grootste stressfactor is op heel veel bodems. Daar zullen we echt met elkaar die draai moeten maken. Aan de andere kant gaat het ook over de inrichting van het watersysteem. Dat is ook een hele grote. We hebben de afgelopen eeuw in no-time in het watersysteem de ontwatering versneld. We hadden last van teveel zompig moeras. Daar kon je niks op verbouwen en daar kon je ook met je landbouwmaterieel niet op en dus hebben we overal voortdurend het water zo snel mogelijk afgevoerd. Ook daar geldt het einde aan die strategie, want we krijgen ineens langere en drogere zomers, dus voor de natuur is dat enorm schadelijk. Dat leidt tot onomkeerbare schade in waterafhankelijke natuurgebieden, maar ook voor de landbouw is dat een enorme stressfactor, want als je in het groeiseizoen geen regen hebt moet je weer veel gaan onttrekken en uit je systeem halen, wat de verdroging alleen maar erger maakt en de bodem nog beroerder laat zijn. Dus ook daarvoor geldt dat we echt een systeemverandering nodig hebben om het bodem- en watersysteem gezond te krijgen.

Quintin Wierenga: Die systeemverandering houdt onder meer in dat je de bodem anders en vooral ook slimmer gaat benutten, zegt ze.

Annemieke Nijhof: Nou, ik denk dat het heel interessant is, omdat we ontdekken dat we, met bepaalde manieren van benutting en beplanting van die bodem, een bijdrage kunnen leveren aan de vermindering van CO2-uitstoot. Wat nu gebeurt in de veenweide is dat we elke keer de grondwaterstand verlagen, waardoor het veen droog komt te liggen. Dat veen oxideert en dan komt er allemaal CO2 en metaal in de lucht vrij, dus dan is het eigenlijk een negatieve bijdrage aan het klimaatvraagstuk. Te meer een reden om die bodem op een andere manier te behandelen, maar je kunt hem ook omdraaien. Dus door op een goede manier gebruik te maken van de bodem kun je koolstof vastleggen en kun je op die manier, door je landgebruik, in plaats van CO2 te laten vrijkomen, het opslaan.

Quintin Wierenga: Ze geeft voorbeelden van hoe je dat kunt doen.

Annemieke Nijhof: Nou, door bepaalde gewassen te telen, bijvoorbeeld met een korte levenscyclus, die heel veel CO2 uit de lucht opnemen en op die bodem kunnen groeien, maar het is ook weer het opnieuw vormen van veen. Dus eigenlijk het omgekeerde van veen laten verdampen kan daar, door veel organisch materiaal in die bodem te laten opstapelen of ophopen, weer nieuw veen worden gevormd en daarmee leg je, als het ware, voor het nageslacht weer nieuw veenmateriaal vast.

Quintin Wierenga: Grond kan zo dus meerdere functies tegelijk hebben. Denk inderdaad in wat natuur bijdraagt en oplevert, vindt ook Renske Visscher. Dat kan je ontzettend praktisch maken en om dat te illustreren staan we nog steeds in Vught, maar nu bij een groen schoolplein.

Renske Visscher: Het is niet zo'n heel groot schoolplein, zoals je ziet, Het was allemaal steen en omdat er twee gebouwen dicht bij mekaar zijn heeft dat extra het effect van hitte vasthouden. Toen hebben een aantal ouders, samen met de school, zich ingezet voor een groen schoolplein en uiteraard ook met de kinderen, al was het in coronatijd nog best ingewikkeld. Je ziet nu een schoolplein waar allemaal bomen staan, waar struiken zijn aangeplant, waar een plek is met zand, waar kurk op de grond ligt, met klimpalen en daarachter ligt een klimboom.

Quintin Wierenga: En er is nog meer, zoals een waterpomp, een mini moestuin en een atrium waardoor de kinderen ook buiten les kunnen krijgen. Dat kost wat, maar levert nog meer op.

Renske Visscher: Zo'n groen schoolplein is dan relatief nog best duur. Dat kost echt al snel, bijvoorbeeld, € 60.000 om dat te realiseren, dus echt een groot bedrag en dan werken er nog veel vrijwilligers mee. Dat komt vooral door veiligheid. Het zit hem niet in al die planten, maar het zit hem in de speeltoestellen die heel veilig verankerd moeten zijn en aan allemaal normen moeten voldoen. Daar zit meer het grote werk in. Als je aan de andere kant kijkt naar de zorgkosten: er zijn onderzoeken - in Finland onder andere op een kinderdagverblijf en niet op een school, maar toch - die hebben laten zien dat door het toevoegen van groen op de kinderdagverblijven - dat hebben ze vergeleken met kinderdagverblijven waar ze dat niet deden. Gewoon heel simpel moestuinbakken, groen op de vloer, ik noem het kurk, maar het is boomschors wat op de grond ligt, wat hier ook ligt - in één maand tijd het immuunsysteem van die kinderen gigantisch is verbeterd. Dat hebben ze echt met bloedonderzoek aan kunnen tonen. Als je zo kijkt, dan is €60.000 euro aan zorgkosten-- Dat is in de zorg echt heel weinig geld. Stel nou dat hier 250 kinderen per jaar zitten. Elk jaar komen er natuurlijk nieuwe kinderen bij en gaan er kinderen weg. Als die allemaal iets gezonder zouden worden, dan heb je die zorgkosten er supersnel weer uit.

Quintin Wierenga: Op schoolpleinen liggen dus kansen, maar niet alleen daar. Eigenlijk liggen die kansen zo goed als overal. Bijvoorbeeld bij de bouwopgave, zegt André Van der Zande. Die één miljoen woningen die de komende tien jaar moeten verrijzen. Bouwen hoeft geen bedreiging voor de natuur te zijn. Integendeel, al moet daar dan wel wat voor gebeuren.

André van der Zande: Ik denk dat investeren in het nieuwe eigenlijk altijd een grotere kans is dan de sanering van het oude, want je begint als het ware toch opnieuw. Ik ben daar ook in gesterkt doordat een paar grote bouwondernemingen samen een manifest 'natuurinclusief bouwen' hebben gesloten en die willen het graag. Die zeggen alleen: "Wij moeten misschien wel concurreren met anderen die het niet natuurvriendelijk gaan doen. Zorg dat wij een beetje eerlijke concurrentie krijgen, dus ga nou juridische kaders creëren in die nieuwe Omgevingswet en de uitvoeringsbesluiten daarvan, zodat wij worden beloond voor ons koplopergedrag." Dus ook die zeggen eigenlijk: "Wij willen het. Wij denken dat het goed is voor onze kopers, voor de bewoners." Denkt u alleen maar aan de hitte-eilanden. We hebben een paar vreselijk warme zomers gehad, hittegolven die extreem zijn en daar gaan we er veel meer van krijgen. Groenblauwe steden en woonomgevingen zijn daarvoor een perfecte oplossing. Zij zien dat, alleen is het ook daar weer van: ga je dat hier en daar doen of ga je op al die miljoen woningen die de minister wil gaan bouwen, als het ware, de afspraak maken, natuurvriendelijk of natuurinclusief tenzij...? Dat is wat wij voorstaan en dan zien we het als een immense kans.

Quintin Wierenga: Sommige steden geven daarin nu al het goede voorbeeld, ook in de bestaande stadskernen.

André van der Zande: Recent was ik erg onder de indruk van twee steden die beekstelsels, afstromend water van de Veluwe die bij hun als het ware in het riool verdwenen, nu openleggen voor meanderende beekjes door hun stadscentrum. Je kunt nu in Arnhem, waar ik tweeënhalf jaar gewerkt heb, op een terrasje aan een meanderende beek zitten in het stadshart met mooie beekvegetatie. Dat is natuurlijk fantastisch en iedereen vindt dat geweldig. Die horecaondernemer is blij, de bezoeker, toerist en oud-bewoner is blij van: wauw, dit is dus-- Arnhem vond ik al een mooie stad, maar het is natuurlijk helemaal geweldig dat dit kan. Het is waterbuffering en het levert veel extra natuur op midden in de stad.

Quintin Wierenga: Kansen genoeg dus, maar dan moeten we wel onze manier van denken veranderen, zegt Annemieke Nijhof, want we hebben de neiging om te kijken met onze blik vanuit het verleden, terwijl we juist voor de toekomst vooruit moeten kijken.

Annemieke Nijhof: Wat ik zelf echt enorm uitdagend vind is dat we al in de jaren '90 van de vorige eeuw gestart zijn, 30 jaar geleden, met het ons realiseren dat we natuur te beschermen hadden of hebben, omdat het, met alle druk die wij als mensen op die natuur zetten, teveel achteruit ging. Eigenlijk hebben we dat vertaald in een, zoals het woord al zegt, Natura 2000, maar we zitten inmiddels in 2022. Wij hebben toen vastgelegd wat we waardevolle natuur vonden en wat daarbij hoorde aan indicatoren en onszelf eraan gecommitteerd - het woord zegt ook: instandhoudingsdoelstellen - om dat in stand te houden. Inmiddels zijn we 20 jaar verder. Het klimaat verandert, het hele bodem- en watersysteem verandert, dus ik vraag me wel eens af: hoe zou Natura 2100 er nou uitzien? Zouden we niet naar een veel dynamischere kijk moeten op natuur, wat veel meer gaat over grotere aaneengesloten stukken vrijwaren van verontreiniging? Eigenlijk waar we het in het begin van dit gesprek over hadden. 'Do good' voor het systeem, maar laat het systeem vervolgens een zekere vrijheid om zich te ontwikkelen in de richting die past bij de bodem, bij het watersysteem en bij het klimaat dat aan het veranderen is. Waar ik me zorgen over maak is dat we heel erg ons best doen - ik noem dat wel eens oneerbiedig knutselnatuur - om alles te proberen te 'engineren', omdat we 30 jaar geleden hebben afgesproken wat voor type natuur we op die plek willen. Dat is geen dynamische kijk, maar dat is een kijk in de achteruitkijkspiegel.

Quintin Wierenga: Eigenlijk zou ze nog verder willen gaan. Dan wordt het haast een beetje filosofisch, maar wat zou er gebeuren als we ons in de natuur of de bodem zouden verplaatsen?

Annemieke Nijhof: Stel nou dat die bodem zelf een stem zou hebben in het geheel en zelf zou mogen zeggen of aangeven of die zich fit voelt en of die zich goed behandeld voelt. Wat geeft ons eigenlijk het recht om overal zo met de schop de grond in te gaan en het naar onze hand te zetten? Ik denk dat die vraag: zouden we over 100 jaar of 1000 jaar, als ons nageslacht terugkijkt op deze periode-- Hoe zouden ze ons dan beoordelen in de manier waarop we met dat krioelende leven in die bodem, het leeft, zijn omgegaan?

Quintin Wierenga: Laten we met een frisse blik ook juist positief naar de toekomst kijken, vult Renske Visscher aan. Geef zo de nieuwe generatie hoop.

Renske Visscher: Ik denk dat het heel belangrijk is dat we onze kinderen en jongeren een perspectief bieden. Zij horen alleen maar ellende en zij krijgen geen handvatten over wat je dan wel kan doen. Heel weinig, dus ik zou willen dat wij met z'n allen, maar zeker ook overheden en maatschappelijke organisaties, helpen om perspectief en hoop te bieden, zodat kinderen weten: dit kan ik morgen doen. Ik kan morgen helpen dat er tegels uit mijn tuin gaan. Ik kan morgen helpen met misschien op een andere manier ons eten in te kopen. Dan moet het niet duurder zijn, dan moet het wel betaalbaar zijn. Als jij leert wat jij kunt doen geeft dat hoop en als je alleen maar leert wat er aan ellende is, dan sla je dicht als mensheid. Ik geloof wel in een hoopvol perspectief bieden, dus: wat kan ik morgen doen om het beter te maken? Aan kinderen en jongeren, maar natuurlijk aan de hele maatschappij.

Quintin Wierenga: Laten we die hoopvolle toekomst even verder doortrekken. Stel nu dat we vanaf vandaag de natuur inderdaad weer een centrale plek gaan geven in ons beleid en bij alles gaan denken: hoe kunnen we dit zo groen mogelijk doen? Hoe denkt André van der Zande dan dat Nederland eruit ziet in het jaartal 2100?

André van der Zande: Ik denk dat Nederland dan weer kan worden wat we pretenderen te zijn of geworden is wat we pretenderen te zijn: een blauwgroen pareltje aan de Noordzee met een fantastische menging van stedelijke- en natuurlijke functies, waar het heel goed toeven, wonen en werken is. Dat is, denk ik, wat we allemaal willen. Het is in ieder geval wat ik wil voor mijn kleinkinderen en ik denk dat dat kan. We hebben nog steeds de mogelijkheden om dat te doen, want we hebben een landje met heel veel variaties. Hogere zandgebieden, delta's van rivieren en die prachtige Waddenzee die uniek is voor voor de wereld. Als we dat tegen die tijd, als het ware, een enorme duw in de rug hebben gegeven, dan zijn wij een magneet om hier te willen zijn.

Quintin Wierenga: Daarvoor kan iedereen iets doen. Beleidsmakers door natuur echt voorop te stellen, bedrijven door bijvoorbeeld hun bedrijventerreinen te vergroenen en ook wijzelf. Ik heb inmiddels begrepen dat mijn sedumdak een stapje in de groene richting is, maar dat sommigen kritiek hebben op de diversiteit en liever meer verschillende soorten planten zouden zien. Terwijl ik met Renske terugloop naar het station, zien we opeens een prachtig groen straatje vol inspiratie.

Renske Visscher: Het is gewoon een woonerf en die kennen we overal. Heel vaak zijn die heel stenig en dit is dus volledig groen, helemaal dicht begroeid met allemaal bloemen, zelfs een appelboom waar je van oogsten, een hazelboompje en wat kleine bomen tussen de struiken, dus her en der groeit ook een middelgroot boompje. Op die manier ontstaat er een totaal andere straat, dus het geeft een heel ander beeld. Wij staan hier in de zon, het is vandaag hartstikke warm, onder een boom, dus het geeft schaduw en het geeft een ontzettend fijne plek - je ziet daar ook al allerlei insecten vliegen en kruipen - voor de beesten. Het is niet alleen voor de mensen in deze straat heel leuk, want deze straat is veel geliefder en waardevoller dan een ander straatje waar alleen maar steen ligt. De huizen zijn daardoor meer waard, maar het geeft ook een hele fijne plek voor de dieren. Een win-win noemen we dat.

Quintin Wierenga: Wie kan daar nou tegen zijn? Het levert mij in ieder geval weer nieuwe inzichten op in de trein naar huis. Dit was het voor deze aflevering van 'Nederland verbouwt in 7 vragen'. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren? Abonneer je dan. Op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vind je een volledige transcriptie van deze podcastserie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.

Voice-over: 'Nederland verbouwt in 7 vragen' is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast.

Jeanet van Antwerpen: Ja, dat is een hele leuke vraag. Welk huis zijn we nu? Ik denk dat het echt een hele stevige verbouwing gaat worden en we hadden eigenlijk al lang moeten beginnen. Het gaat veel te langzaam en als er iets niet leuk is aan een verbouwing, is dat je heel lang in de rommel zit.

Voice-over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen: dat gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Quintin Wierenga: Achter mij hoor je de A12 en links in de verte zie ik ook de A2, maar voor mij zie ik weilanden tot aan de horizon. Dit is polder Rijnenburg en mijn naam is Quintin Wierenga. Deze aflevering gaat over ruimte. Dat klinkt misschien nog niet zo concreet, maar wat als ik zeg dat het daarbij dan gaat over onderwerpen als het woningtekort, de energietransitie, het aanpassen aan de klimaatverandering, natuurversterking en duurzame landbouw? Dat moet allemaal een plek krijgen in de ruimte die Nederland heeft. Ik heb deze polder dan ook niet toevallig uitgekozen, want dit landschap voor mij, dat gaat veranderen. Hoe? Dat is de vraag. Sommigen willen hier 25.000 woningen bouwen, anderen kiezen voor windmolens en zonnepanelen en een enkeling wil, precies op de plek waar ik nu sta, een kilometerslange roeibaan aanleggen. Ik heb hier Peter Pelzer uitgenodigd. Hij is universitair docent Planologie en Stedelijke Toekomst aan de Universiteit Utrecht. Terwijl het verkeer achter ons door raast vraag ik hem, met het uitzicht over die eindeloze weilanden, wat hij ziet?

Peter Pelzer: Het is interessant, want ik kwam hier aangefietst en eigenlijk zie je veel meer als je hier komt aangefietst dan als je hier bent. Je ziet snelwegen, je ziet bedrijventerreinen, je ziet de contouren van Leidsche Rijn. Deze polder is eigenlijk vrij leeg, maagdelijk. Je ziet vooral gras, veel gras. Wat zo interessant is hier, is dat dit eigenlijk een strijdtoneel is in de Nederlandse ruimtelijke ordening. Er zijn verschillende claims op dit gebied en die botsen met elkaar. Je ziet een duidelijke woningclaim. Naar verluidt heeft de gemeente eind van de vorige eeuw dit gebied aangeboden bij ontwikkelaars van: "Hier kun je gaan ontwikkelen de komende tijd", dus die hebben die posities aangekocht, dus een duidelijke woningbouwclaim. Er is natuurlijk een woningnood, dus dat is echt een eerste belangrijke claim. Daarnaast energie. Er is een energietransitie op handen en dat wordt meer hernieuwbare energie. Zon wordt genoemd, maar ook nadrukkelijk wind op land. Nou, dat kost heel veel ruimte, want je moet die windmolen niet alleen zelf neerzetten, maar je kunt niet een torenflat naast een windmolen zetten, dus daar zit een enorme ruimteclaim. Wat je nu ook nog ziet is wat je klimaatadaptatie zou kunnen noemen. Dat benoemd het Waterschap hier vooral. Dus dat je meer piekbuien krijgt en dat misschien de zeespiegel wel gaat stijgen de komende eeuw. Waar gaat al dat water naartoe? Zo'n polder kan dan een hele belangrijke rol vervullen als, wat je retentiegebied noemt. Eigenlijk al die claims komen hier, in dit stukje polder, samen. Het is het laatste laatste echt open gebied van Utrecht. Dat maakt het ook wel spannend en dat maakt het ook politiek heel erg beladen.

Quintin Wierenga: Het is nu toch een agrarisch gebied. Je hoorde net ook even een tractor voorbij rijden. Peter is duidelijk, deze polder staat voor de schaarste aan ruimte in Nederland en heel veel partijen willen dus iets met deze vierkante kilometers, maar we moeten kiezen wat we doen. Die keuze moeten we weloverwogen maken, want terug naar die onbebouwde polder met die enorme uitgestrekte weilanden die we nu zien, dat kan later niet meer als je hier bijvoorbeeld woningen hebt gebouwd.

Peter Pelzer: Dat is ontzettend moeilijk, want als je hier straks - dat zal voor een deel huur zijn en dat maakt het nog iets makkelijker, want dan heb je bijvoorbeeld een corporatie als eigenaar - allemaal mensen hebt, die hier allemaal hun mooie huis met tuintje hebben en die dan allemaal onteigenen om er toch maar een energie- landschap van te maken, ja, ga het maar eens proberen. Dat leidt tot een volksopstand en dat is, denk ik, ook wel terecht. Je wilt mensen een bepaalde zekerheid bieden, maar dat maakt wel dat het moeilijk is om van functie te veranderen van een gebied. Er is nu eenmaal niet meer zoveel ruimte over in Nederland, dus met die schaarse ruimte moet je heel zorgvuldig omgaan. Ik zeg ook niet: je moet per se niet bouwen, maar mijn punt is eigenlijk, dat je er heel zorgvuldig over na moet denken. Je moet die lange termijn serieus nemen en je moet transparant zijn over de economische belangen die daarachter zitten. Dat speelt hier natuurlijk ook gewoon. Er zijn allerlei partijen die er een financieel belang bij hebben. Dat is terecht, want die hebben dat gekocht met die insteek en daar moeten we nu rekening mee houden.

Quintin Wierenga: Die schaarse ruimte die we hebben, moeten we dus goed verdelen als we naar al die grote uitdagingen kijken. Dan moet je je eerst afvragen hoeveel ruimte hebben we nu nog hebben? Utrecht heeft dus alleen nog Rijnenburg over voor grootschalige woningbouw of zo'n groot energie-landschap of misschien toch die roeibaan. Je hoort ook vaak dat Nederland vol is, maar is dat ook zo? Ja, zegt Jeanet van Antwerpen. Zij is lid van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en regiodirecteur bij gebiedsontwikkelaar BPD. "Maar", zegt ze, "wel op een hele andere manier vol dan de meeste mensen denken."

Jeanet van Antwerpen: Hoe vol is Nederland nu? Dat lees je natuurlijk vaak in de media en je hoort het ook, maar Nederland is vol op een manier dat elke vierkante centimeter van het land benut is. Dat is een manier van vol die heel veel mensen eigenlijk niet voor ogen hebben. Die ene vierkante centimeter is natuur of water of een weg of een woning. Eigenlijk is alles benut en zoals we dat in de planologie zeggen: elke vierkante centimeter in Nederland is bestemd. Alles heeft een functie.

Quintin Wierenga: Die functies kunnen veranderen. Dat is ook nodig, maar dat heeft vaak letterlijk voeten in de aarde. Jeanet vergelijkt de ruimte die we in Nederland hebben met een huis. Dat huis staat er al een tijdje, maar is toe aan een grondige renovatie.

Jeanet van Antwerpen: Eigenlijk kun je zeggen dat Nederland toe is aan een hele grote verbouwing. Zoals je soms je huis verbouwd, omdat het dak lekt of omdat de isolatie niet op orde is. Je hebt misschien nog wel enkel glas of misschien heb jij nog gas en wil je graag een warmtepomp. Dan ga je je huis verbouwen, maar dat doe je wel op een doordachte manier. Je gaat niet in jaar één je dak doen en op jaar twee ga je je stoepje openmaken, maar je probeert dat in samenhang te doen en eigenlijk moeten we ook zo naar ons land kijken. Het is een soort verbouwing, want alles is al benut en bezet. Er is geen open ruimte. Dus ook niet: stel, je woont in Amsterdam of Rotterdam en je denkt: ach, daar in de polder in het oosten van het land is nog wel ruimte voor wat windmolens. Nee, alles is bezet. Dus het zal een verbouwing zijn om al die nieuwe vragen weer een plek te geven.

Quintin Wierenga: Als we die vergelijking met een huis maken, wat voor huis zijn we nu? Zijn we nu een complete opknapper?

Jeanet van Antwerpen: Ja, dat is een hele leuke vraag. Welk huis zijn we nu? Ik denk dat het echt een hele stevige verbouwing gaat worden en we hadden eigenlijk al lang moeten beginnen. Het gaat veel te langzaam en als er iets niet leuk is aan een verbouwing, is dat je heel lang in de rommel zit. Eigenlijk zitten we nu dus in de rommel. We hebben last van waterputten in straten die overstromen als het heel hard regent, omdat ons systeem onder de grond niet op orde is en we hebben mensen die geen woning kunnen vinden.

Quintin Wierenga: Dat het huis wat piept en kraakt zien we ook als we bijvoorbeeld kijken naar de elektriciteit in onze woning, oftewel de energie-infrastructuur. De vraag naar stroom is op steeds meer plekken groter dan dat het net aan kan. Dat komt omdat we steeds meer stroom gebruiken en ook omdat we het zelf steeds vaker opwekken door bijvoorbeeld zonnepanelen en daar is dat oude stroomnet van ons niet op berekend. Dat is al langere tijd bekend, maar als we dat op willen lossen dan hebben we weer ruimte nodig. Bijvoorbeeld om onderstations aan te leggen zodat de elektriciteit goed wordt verdeeld. Tot wat voor problemen dat oude stroomnetwerk leidt, zien we bijvoorbeeld bij een fonkelnieuw woonzorgcentrum op Urk. De directeur is blij met zijn nieuwe gebouw, maar heeft qua stroom wel een probleem zegt hij tegen Omroep Flevoland:

Wilfred Muller: Het hele gebouw is gasloos, dus alles werkt op elektriciteit en dan blijkt inderdaad dat we voor de warmtepomp geen elektriciteitsaansluiting krijgen, vanwege de krapte op het elektriciteitsnet. Dus er staan hier op het terrein twee generatoren te draaien, die nu zorgen voor de stroom. Zoals het er nu uitziet zal het ergens in 2023 pas gaan plaatsvinden, dus tot die tijd zullen die generatoren hier staan te ronken en dat is wel een beetje een domper op het geheel.

Quintin Wierenga: Er zijn dus aggregaten nodig en niet alleen voor die warmtepompen, maar ook voor de frituurpan in de keuken. Jeanet van Antwerpen herkent dat probleem, want dit is lang niet uniek en in haar sector een reële zorg.

Jeanet van Antwerpen: Ik ken het voorbeeld van de energie-infrastructuur - dat daar congestie is en dat dit tekortschiet - heel goed. Ook in mijn vorige rol bij SADC, gebiedsontwikkelaar in de Schiphol-regio - dat was al twee jaar terug - kregen de bedrijven die bij ons een kavel kochten de mededeling: "U wordt aangesloten op het elektriciteitsnet, maar u krijgt de komende vier, vijf jaar nul kWh geleverd." Het is namelijk gewoon te vol op het elektriciteitsnet ondergronds. Eigenlijk net zoals je files op de weg hebt, dan kom je ook niet vooruit, dus er kan gewoon geen elektriciteit meer doorheen. Iets wat veel mensen zich niet realiseren, is dat we achterlopen en dat is ook die verbouwing, die ik net noemde. Het is niet zomaar een opknapbeurt. Het is echt een hele grondige verbouwing, want onze energie-infrastructuur, als voorbeeld, is totaal niet toegerust op het veel grotere elektriciteitsverbruik wat we gaan hebben.

Quintin Wierenga: We lopen dus achter en hadden al moeten beginnen. Eén van de redenen dat dat niet gebeurde komt, omdat de overheid er niet strak op zat. Exemplarisch daarbij is de afschaffing van het ministerie van VROM, Volkshuisvesting Ruimtelijke Ordening en Milieu, in 2010. Jantine Kriens is voorzitter van de commissie achter het advies 'Geef richting, maak ruimte' van de raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. "Die afschaffing van dat ministerie", zegt zij, "heeft tot tal van problemen geleid."

Jantine Kriens: Er was natuurlijk het beeld van 'Nederland is af', wat eigenlijk achteraf gezien natuurlijk een krankzinnig beeld is. Alsof het ooit af is, want je bent als samenleving natuurlijk voortdurend in beweging en ook in de keuzes in de ruimte. Het heeft een enorm verlies in expertise opgeleverd, dus allerlei kennis is verspreid en er is geen nieuwe kennis meer bijgekomen. Het heeft bestaande netwerken-- Je hebt altijd een beetje van die, ik noem dat maar, ecologische hoofdstructuren in Nederland, waarmee je de samenwerking tussen overheidslagen, misschien niet in formele zin, maar wel in informele zin, kunt voelen en die zijn ook heel erg kapotgegaan. Nou ja, dat is zomaar een greep uit het gevolg van het opheffen van dat ministerie.

Quintin Wierenga: Een groot verbouwingsplan was er niet meer. Het was alsof de hoofdopdrachtgever het wel mooi vond geweest, maar de problemen stapelden zich jaren later gestaag op. Om te kijken hoe de verbouwing weer vlot kon worden getrokken, kwam er dus dat advies 'Geef richting, maak ruimte' en ik vraag Jantine hoe zij dat zelf zou samenvatten.

Jantine Kriens: Eigenlijk die titel, dus laat niet alles maar op zijn beloop. Geef richting, maak keuzes die gebaseerd zijn op een idee over wat we met Nederland willen en waar je met inwoners over hebt gesproken wat we met Nederland willen. Dat is de enige manier waarop je ruimte kunt maken en dan ruimte maken in verschillende betekenissen. Wat wij zeggen is van: als je nou telkens maar per onderdeeltje blijft kijken naar die ruimte, dus je doet iets met energietransitie en je doet iets met woningbouw en je doet iets met landbouw, ja, dan is Nederland overtekend. Dan gebeuren er dingen met de ruimte, die helemaal niet van tevoren doordacht zijn. Als je dat nou weet te doorbreken en je weet verbindingen te maken tussen landbouwtransitie, woningbouw, energietransitie, enzovoort, dan kun je dus ook ruimte maken. Dus ruimte maken is hier in meerdere betekenissen bedoeld.

Quintin Wierenga: Pak dus niet elk deel van die verbouwing apart aan, maar kijk hoe het geheel eruit moet komen te zien. Dat hele huis dus, zoals ook Jeanet van Antwerpen al zei. Dan heb je wel iemand nodig die de verbouwing leidt. In Rijnenburg is er tot nu toe vrij weinig gebeurd. Het is nog steeds dezelfde polder als 20 of 30 jaar geleden. Is daar dan de regie gebrekkig geweest, vraag ik aan Peter Pelzer. "Ja, zo zou je het kunnen zeggen", zegt hij, terwijl er een brommer achter ons langs sjeest.

Peter Pelzer: Je ziet wel dat er een aantal wisselingen van perspectief zijn geweest, dus op een gegeven moment moest er woningbouw komen, op een gegeven moment werd het een energielandschap en nu is het eigenlijk weer wonen, dus je ziet een soort veranderingen. Dat hangt deels samen met dat dit een lokaal vraagstuk is. Omgevingsvisies worden lokaal vastgesteld en worden daarna omgevingsplannen. Als nationale overheid hebben we ervoor gekozen om te decentraliseren. Dus niet meer te zeggen dat we vanuit het Rijk meer gaan sturen. Je ziet nu dat daar een beetje op teruggekomen wordt en dat de nationale overheid in ieder geval de ambitie heeft - het nieuwe ministerie voor VRO - om meer de lijnen te gaan uitzetten.

Quintin Wierenga: Ja, we gaan dus weer een beetje terug naar vroeger. Straks meer over de minister voor VRO. Eerst even terug naar dat recente verleden. Bij Rijnenburg ligt een prachtig voorbeeld, letterlijk om de hoek, want aan de andere kant van de A12, waar ik met Peter sta, ligt Leidsche Rijn, een enorme wijk die er vroeger niet eens zo gek veel anders uitzag als Rijnenburg nu. Riek Bakker is befaamd stedenbouwkundige. Haar grootste projecten zijn Kop van Zuid in Rotterdam en dus ook Leidsche Rijn. Ik ben natuurlijk heel benieuwd hoe het haar is gelukt om die wijk vorm te geven. Zij zegt dat het belangrijkste is, dat ze met iedereen heeft gesproken. Met elk clubje dat ook maar iets met dat gebied te maken had en dat waren er nogal wat. De eerste gesprekken voerde ze met de burgemeesters van Utrecht en toen nog gemeente Vleuten De Meern.

Riek Bakker: Dus ik ben eerst begonnen om die burgemeesters bij elkaar te brengen, want die zagen elkaar wel, maar de toenmalig burgemeester van Utrecht was nou niet bepaald een bouwburgemeester. Die anderen deden daar allemaal een beetje lacherig over. Dus de burgemeesters bij elkaar, gemeenteraden bij elkaar en toen een plan gemaakt. Toen heb ik gezegd: "Ik ga een plan voor jullie maken en daar ga ik een jaar over doen. Ik doe een half jaar een plan werkelijk in elkaar sleutelen en het voorstel doen en dat andere half jaar ga ik aan participatie doen. Dan ga ik zorgen dat ik jullie tenslotte iets voorleg, waarvan ik zeker weet dat als je het aan de mensen uit Utrecht of de clubjes of wat dan ook vraagt, dat ik een meerderheid heb, want anders hebben jullie een probleem." Dus ik heb gezegd: "Die participatie is essentieel voor het überhaupt beginnen aan zo'n plan, voordat je dat voor elkaar krijgt."

Quintin Wierenga: Met de input die ze kreeg kon ze dus vervolgens aan de slag. Dat deed ze met haar eigen ontwerpteam om zo onafhankelijk mogelijk van de gemeente te kunnen opereren.

Riek Bakker: Toen heb ik gezegd: "Nou, als ik dat nou meeneem en jullie geven mij het vertrouwen dat ik dat doe, dan stel ik een ontwerpatelier in. Daar haal ik de beste ontwerpers, in mijn ogen, die je kan vinden in Nederland. Die gaan in het atelier zitten. Daar hoeven jullie je verder niet ongerust over te maken, want die stuur ik aan. Daar hoef je zelfs helemaal niet mee te praten als je niet wilt. We komen natuurlijk altijd wel langs." Dat deed ik ook expres, want ik merkte - dat was een groot verschil met Rotterdam - dat de toenmalige wethouders regelrecht met de ontwerpers wilden praten. Toen heb ik gezegd: "Luister, dat mag je wel, maar het is niet verstandig, want dan ga je één op één als bestuurder met een ontwerper spreken, terwijl ik jullie straks als college of later als gemeenteraad moet vragen: kun je met het plan wat we nu hebben leven en kun je begrijpen dat dit een eerste stap op weg naar?" Die interventies van persoon naar persoon kun je in dit werk niet hebben. Die kun je alleen maar hebben met participatie. Dus wat ik ze eigenlijk uit moest leggen was wat gebiedsontwikkeling was.

Quintin Wierenga: Ja, belangrijk dus hier is dat het team van Riek Bakker het vertrouwen kreeg van de twee gemeenten en alle andere betrokken partijen. Door te werken met een eigen ontwerpatelier en ontzettend veel tijd in participatie te steken kon ze een integraal plan maken dat voor alle partijen werkte. Op die manier ontstond bijvoorbeeld ook het idee om de A2 bij Leidsche Rijn te ondertunnelen, zodat de wijk niet werd afgescheiden door een gigantische snelweg van de rest van de stad Utrecht. We missen nog één belangrijk ingrediënt waarom het daar, in Leidsche Rijn, uiteindelijk allemaal lukte en dat is urgentie. Ook Leidsche Rijn kwam eerst niet van de grond, terwijl het wel was aangewezen als belangrijkste Vinexlocatie, maar toen hadden we dus nog het ministerie van VROM, dat streng kon optreden als iets maar eindeloos bleven duren. "Die druk werd gevoeld", zegt Riek Bakker.

Riek Bakker: In Den Haag zeiden ze: "Als jullie daar in Utrecht en omstreken nou niet doorwerken en nou niet opschieten, dan gaan wij het voor jullie doen." Nou, als er één ding is wat bestuurlijk een afgang is, is dat Den Haag komt met een ploeg en die gaat in jouw gebied een plan maken. Er was al zoveel tijd aan verspild en gedaan, dat ze zeiden: "Nou druk erop, nou gaan we doorwerken." Die druk erop maakte, dat als ik dit voorstel deed, dat zij ook zeiden: "Nou, laten we het maar doen."

Quintin Wierenga: Dat is dan weer een mooi bruggetje naar deze tijd, waar ook de urgentie steeds meer wordt gevoeld. Dat zien we terug in de stappen die de overheid zet. Zo hebben we weliswaar geen ministerie van VROM, maar wel een minister voor VRO, oftewel Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Jeanet van Antwerpen vindt het goed dat die minister er is, maar ze plaatst ook een kanttekening.

Jeanet van Antwerpen: Het is ongelooflijk belangrijk dat er nu een minister voor Ruimtelijke Ordening en Wonen is. Het is wel jammer dat het alleen wonen, alleen volkshuisvesting, is, want ruimtelijke ordening gaat over heel veel onderwerpen. We stipten er net al wat aan: energie, natuur, landbouw en mobiliteit, maar heel belangrijk dat die er is. Ik hoop dat hij, omdat ruimtelijke ordening bij hem zit, dat dat ook de integrerende kracht wordt richting de andere ministeries.

Quintin Wierenga: Want om al die opgaven, waar we voor staan, aan te kunnen moeten de ministeries wel gaan samenwerken. Eigenlijk niet alleen de ministeries, maar alle partijen die bij een stuk grond zijn betrokken waar iets mee moet gebeuren. We moeten met zijn allen dezelfde kant op kijken.

Jeanet van Antwerpen: Je kunt alleen maar resultaten boeken als je iets wil, als je echt een doel wil bereiken en als je ook samen hetzelfde doel wil bereiken. Dat is één. Je kunt ook alleen maar resultaten bereiken als je niet vanuit macht denkt, maar vanuit samenwerking, dus dat je echt schouder aan schouder staat en ook een urgentie voelt om iets te bereiken. Ik denk dat we dat in de afgelopen tijd wel hebben gezien, bijvoorbeeld ook in de aanpak van de coronacrisis. Er is een urgentie en dan is er ineens veel meer mogelijk dan we daarvoor dachten. Neem alleen maar, bijvoorbeeld, het thuiswerken. We wisten niet dat dat eigenlijk zo goed en makkelijk zou kunnen. Dus resultaten bereiken begint met samen willen begrijpen wat het doel is wat je wilt bereiken en dan met de verschillende stakeholders, partijen in een gebied - want iets slaat altijd neer in een gebied - om tafel gaan. Dat zijn niet alleen de mensen van de overheid, maar dat zijn ook bewoners, ondernemers, bijvoorbeeld het Waterschap en bedrijven, want iedereen heeft een rol om een bepaald resultaat te bereiken. Neem het voorbeeld van woningen bouwen. Dan heb je eerst grond nodig en dat is misschien van een boer of de gemeente of een projectontwikkelaar. Je hebt de gemeente nodig voor de vergunningen en om mee te denken in die visie voor het gebied. Je hebt een ontwikkelaar nodig die gaat investeren. Je hebt het Waterschap nodig die zegt: "Prima als je hier een woongebied gaat maken, maar dan is voor het watersysteem dit en dit noodzakelijk." Je hebt infrastructuur nodig en daar is weer een andere partij voor aan zet. Dus het is altijd een samenwerking vanuit meerdere partijen, die ervoor kunnen zorgen dat je uiteindelijk het resultaat kunt bereiken.

Quintin Wierenga: Een speciale rol is daarbij weggelegd voor provincies en gemeenten, die volgens de huidige verhoudingen een belangrijke taak hebben bij al die opgaven waar we hier bij stilstaan. Die beslissen bijvoorbeeld of er ergens gebouwd gaat worden of dat er windmolens komen. Aan Jantine Kriens stel ik de vraag: kunnen provincie en gemeenten die taak wel aan?

Jantine Kriens: Dat is wel een hele algemene vraag en daar moet ik gewoon 'nee' op zeggen op dit moment, want je ziet dat het ontbreekt aan voldoende uitvoeringskracht. Er is heel veel te doen in Nederland en de overheid is ook een beetje aan het zoeken naar: hoe kunnen we onze uitvoering nou eigenlijk verbeteren? Dus daar zul je wat aan moeten doen. Er is heel veel te doen in uitvoeringskracht verbinden. Als ik zeg landbouwtransitie en energietransitie, dan moet je het niet allemaal los van elkaar doen. Dan heb je ook mensen nodig die die verschillende terreinen snappen en die de verbinding tussen die verschillende terreinen kunnen maken. Wij hebben ontwerpers en mensen nodig die veel creatiever dan nu - à la Riek Bakker, zoals ze dat deed bij de Kop van Zuid - na kunnen denken over: hoe gaan we hier nou samen met inwoners aan de slag? Dat is op het ogenblik echt wel een probleem. Het tweede probleem is: kunnen we een manier van samenwerking tussen overheden bedenken en dat ook nakomen, dat het niet vrijblijvend is? Dat je landelijke keuzes maakt, dat je die vertaalt in doelstellingen op regionaal niveau en dat je elkaar daar op regionaal niveau ook op aan blijft spreken? Als dat niet gebeurt en er geen vooruitgang is, dat er ook een Rijksoverheid is die durft te zeggen: "Als het dan allemaal niet op die manier gebeurt, dan gaan wij ingrijpen en gaan wij daar een keuze in maken."

Quintin Wierenga: Er is actie nodig. Daar zijn alle sprekers in deze podcast het over eens. Misschien moet het allemaal een stukje strenger en minder vrijblijvend. Ja, er zijn stappen in de goede richting gezet, zoals dus de minister voor VRO. Twee jaar geleden kwam er een nationale Omgevingsvisie met daarin een plan hoe we die grote opgaven, die we hier benoemen, de komende 30 jaar moeten aanpakken. Per volgend jaar hebben we hopelijk ook een nieuwe Omgevingswet, die het onder andere makkelijker moet maken om bouwprojecten te starten. "Er gebeurt zeker wel wat", zegt Peter Pelzer daar in de polder Rijnenburg, maar als planoloog vindt hij dat het toch niet ver genoeg gaat. Wat hem betreft mag het wel wat radicaler.

Peter Pelzer: Nou kijk, die nationale Omgevingsvisie is toen inderdaad wel uitgekomen, maar daar worden eigenlijk niet zoveel keuzes in gemaakt en over die Omgevingswet is nog veel discussie wat dat precies behelst. Het idee is meer participatie, maar daar is het laatste woord echt nog niet over gezegd. Wat ik een beetje mis, maar dat is misschien meer mijn persoonlijke overtuiging, is toch wat meer radicale keuzes over ruimtelijke ordening. Wat eigenlijk nooit ter discussie staat is wat je het heilige eigendomsrecht zou kunnen noemen. Hoe het nu werkt is: je koopt vaak een woning en dan bezit je de grond voor de eeuwigheid. Ik denk dat we in andere constructies moeten gaan denken. Erfpacht is niet meer zo populair, maar ik vind dat, op zich, een mooi middel waar je mensen wel voor decennia toegang geeft tot de grond en ze bezitten ook de woning, maar je kunt daarna ook nog bijsturen als je zegt: "Ja, we willen toch iets anders met dat gebied." Nu doen we het zo, dat als je eenmaal een woning koopt of iets anders, je daar dan voor de eeuwigheid zit en onteigenen is heel moeilijk. Het kabinet Den Uyl heeft dat nog geprobeerd in de jaren '70 en dat is daarna eigenlijk nooit meer op tafel gekomen. Ik denk dat we daar in deze tijd wel over na moeten denken, want in het regeerakkoord staat 'bodem en watersturend', dus de eigenschappen van de bodem moeten we meenemen in het bedenken van wat voor functies we willen. Misschien niet in een hele zompige bodem allerlei woningbouw. Misschien niet in allerlei diepe putten nog gaan bouwen, dus daar rekening mee houden. Dat betekent dus ook, dat je op een gegeven moment misschien wil bijsturen en dat je misschien in 2060 of 2070 - als het zo is dat de zeespiegel inderdaad stijgt. Dat is onzeker, maar het risico is er - de mogelijkheid hebt om bij te sturen. Nu is dat ontzettend moeilijk, omdat eigendomsrecht zo sterk is. Je moet mensen wel zekerheid blijven bieden, want de kracht van het eigendomsrecht is dat je niet volgende week uit je huis gezet kunt worden, maar ik denk dat er wel tussenvormen denkbaar zijn. Ik vind het filosofisch ergens gek dat je grond voor de eeuwigheid bezit, maar niemand is onsterfelijk dus waarom zit grondeigendom bijvoorbeeld niet vast aan hoelang je leeft?

Quintin Wierenga: Het wordt dus inderdaad een beetje filosofisch en voor een politicus gaan deze plannen heel wat te ver, geeft Peter ook zelf toe, maar wel interessant om te zien dat een planoloog een veel verdere horizon hanteert dan de politicus, die soms vooral in het circuit van vier jaar denkt. Want, inderdaad, wat doe je in Rijnenburg als je daar in 2072 opeens met natte voeten staat? Geen irreëel scenario. Ook Riek Bakker vindt dat de politiek er meer werk van moet maken om vooruit te kijken. Zij ziet nieuwe locaties à la Leidsche Rijn voor zich, alleen dan buiten de Randstad, ook omdat die gebieden hoger liggen. Denk aan steden als Arnhem, Nijmegen, Eindhoven en Enschede. Zij zegt: "Als je daar gaat bouwen, kijk dan ook direct hoe dat in relatie staat tot al die andere grote vraagstukken. Dat vraagt een visie."

Riek Bakker: Maak als het ware een quickscan voor Nederland met al die problemen die we hebben en zeg dan: "Als ik nou Nederland voor me zie, wat is dan de beste, grove schets die ik kan maken voor Nederland in relatie tot al die opgaves die wij hebben?" Laten we dan als Haagse regering, nationale regering, en Europa kijken hoe we dat moeten doen, wat we daarvoor nodig hebben en wat dat ongeveer gaat kosten. Laten we een wet maken en het dan daarin gieten en laten we kijken naar hoe dat, bijvoorbeeld, met de Deltawet is gegaan. Dan hoeven we niet iedere vier jaar al die politici weer bij te praten op: we moeten dit en dat en we moeten opnieuw geld hebben, want dan krijgen we het weer niet. Je kunt als het ware in één klap nu zeggen: "Nou, laten we dit kabinet eraan besteden om een quickscan voor Nederland te maken, waarin we die dingen allemaal op elkaar afstemmen." Iedereen gaat zijn eigen ruimte pakken en onze ruimte wordt schaars. Of doordat er meer water komt of omdat er meer natuur moet komen, enzovoort. Dus dat moet je nu bij elkaar doen, want als je dat niet bij elkaar doet, dan gaan we dozen bouwen en overal zonnepanelen leggen en iedereen gaat zijn ding doen op een stuk grond, terwijl we zover zijn dat je moet stapelen, net zoals we bij Leidsche Rijn hebben moeten stapelen. Je kan het niet allemaal voor elkaar krijgen, alleen maar door plat te walsen, dus je moet die dingen met elkaar proberen en willen combineren en het allerbelangrijkste is: je moet Nederland het vertrouwen geven dat je dat op een goede manier doet.

Quintin Wierenga: Het is één van haar stokpaardjes: een goede communicatie is essentieel. Laten wij dan in deze podcast ook even de stip ver aan de horizon zetten. Laten we niet vooruit te kijken naar tien, twintig of dertig jaar, maar naar het jaartal 2100. Stel dan dat we al die grote uitdagingen - het woningtekort, de energietransitie, duurzame landbouw, het aanpassen aan klimaatverandering - allemaal hebben aangepakt. We komen terug bij Jeanet van Antwerpen en haar vergelijking. We hebben dus flink verbouwd en hoe ziet dat huis, dat Nederland is, er dan in haar ogen uit?

Jeanet van Antwerpen: In 2100 is nog steeds elke vierkante centimeter in Nederland bezet. Ik zou dat niet zozeer als vol benoemen, maar meer dat alles bezet is. Ik denk dat het tegen die tijd minder vol voelt dan nu, omdat we in staat zijn geweest om veel meer te combineren. Dus dat de natuur ook in de stad is en dat die in elke straat is. Dat als jij je huis uit loopt je direct kan genieten van het gefluit van vogels en bloemen en planten. Dat we ook minder geluidsoverlast zullen hebben, omdat we volstrekt zijn overgegaan op duurzame energie. Dus ik ben heel optimistisch over 2100. Ik denk, als we onze doelen gehaald hebben, dat het ons dan gelukt is om ons huis heel schoon, veilig en gezond te hebben en ook een huis waarin mensen elkaar heel graag ontmoeten.

Quintin Wierenga: Een mooie plek om te wonen dus, maar daar moeten we nog wel veel, heel veel, voor doen. Eén van die plekken die in ieder geval gaat veranderen is deze polder, Rijnenburg, hier met de A12 in mijn rug, die tegen die tijd dan misschien ook wel een stukje stiller is. Maar hoe deze polder gaat veranderen blijft nog even spannend. De plannen zijn nog niet definitief, maar laten we hopen dat er veel participatie is, er goed naar de toekomst wordt gekeken en dat alle vraagstukken die hier liggen gezamenlijk worden aangepakt. Dit was het voor deze aflevering van 'Nederland verbouwt in 7 vragen'. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren? Abonneer je dan. Op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vind je een volledige transcriptie van deze podcast-serie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.

Voice-over: 'Nederland verbouwt in 7 vragen' is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast