Over banken gesproken

Te gast zijn:

• Jeanet van Antwerpen, raadslid bij de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en voorzitter van de adviescommissie die dit advies heeft voorbereid
• Peter Blom, oud-ceo van de Triodos Bank, co-voorzitter van het Sustainable Finance Lab en extern commissielid bij het advies
• Marleen Janssen Groesbeek, lector Sustainable Finance and Accounting aan de Avans Hogeschool
• Presentatie: Lotte Sluiter

Lotte Sluiter: Welke rol spelen banken in de transitie naar een duurzame economie? Vandaag hoor je waarom de banken-cultuur op de schop moet en wat nieuwe rekenmodellen kunnen betekenen. Dit is Onze Leefomgeving, de podcast van de Rli en mijn naam is Lotte Sluiter. In twee afleveringen gaan we in op het advies 'Financiering in Transitie'. Welkom bij deze eerste editie: over banken gesproken. Vandaag praat ik met Jeanet van Antwerpen, raadslid bij de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, en voorzitter van de adviescommissie die dit advies heeft voorbereid. Goedemiddag.

Jeanet van Antwerpen: Goedemiddag.

Lotte Sluiter: Peter Blom, oud-CEO van Triodos Bank, co-voorzitter van het Sustainable Finance Lab en extern commissielid bij het advies.

Peter Blom: Goedendag.

Lotte Sluiter: Tot slot Marleen Janssen Groesbeek, lector Sustainable Finance en Accounting aan Avans Hogeschool. Welkom.

Marleen Janssen Groesbeek: Dankjewel.

Lotte Sluiter: Wilt u trouwens zelf meepraten, dan kan dat. Kom naar onze meet-up op veertien februari, maar daarover later meer. Hoe kunnen we de duurzame financiering versnellen en verbreden, en dan in het specifiek bij banken? Het advies 'Financiering in Transitie' is inmiddels overhandigd aan de minister van Financiën, Sigrid Kaag en ook Tweede Kamerleden hebben het gelezen. We beginnen met het luisteren naar een reactie van Laurens Dassen, Kamerlid van Volt.

Laurens Dassen: Dan kun je denken aan vergroenen van aandelen portefeuilles, investeren in groene projecten en vooral ook stoppen met het subsidiëren van nieuwe fossiele projecten, want anders is het dweilen met de kraan open. Op den duur zal dit natuurlijk bijdragen aan het verminderen van onze afhankelijkheid van die fossiele energie en overigens ook van bepaalde landen. Dan creëren we een duurzame en groene economie die ten gunste komt van de maatschappij. We zien nu nog het tegenovergestelde. Het is heel erg gericht op de korte termijn rendementen, ook bij zogenaamde groene fondsen, zoals we afgelopen jaren hebben kunnen lezen. Veel jonge mensen kunnen dus eigenlijk niet investeren voor de lange termijn en dus ook niet voor hun eigen toekomst. Wat ons betreft moeten de Europese en Nederlandse regels daarom strenger om te zorgen dat het toezicht hierop vergroot wordt en dat die financiële sector in lijn komt met de anderhalve graad van Parijs.

Lotte Sluiter: Eigenlijk zegt hij drie dingen: stoppen met fossiel, we moeten af van korte termijn rendement, en de regels moeten strenger worden, zowel op Europees als Nederlands niveau. Jeanet, we beginnen bij jou. Doen banken inderdaad te weinig?

Jeanet van Antwerpen: Ja, banken kunnen zeker meer doen, maar het gaat niet alleen om banken. Misschien is het nog even goed om te zeggen dat Nederland inderdaad staat voor grote verduurzamingsopgaven en dat betekent dat we niet alleen onze leefomgeving moeten aanpassen, maar ook onze economie. Banken zijn één van de spelers in die economie en dat is niet een beetje anders, maar ook echt anders ingericht op die duurzame economie, met andere afwegingskaders, andere rekenregels en ook misschien andere expertise. Er komen namelijk ook andere typen bedrijven. Je moet kennis hebben van die nieuwe typen bedrijven en weten hoe stevig de bedrijven zijn en of je die wil financieren of niet.

Lotte Sluiter: Ik snap dat die context breder is en dat zij opereren in dat systeem. We zitten midden in de transitie. Die banken moeten ergens mee. Doen ze genoeg of niet? Ik wil het toch even horen.

Jeanet van Antwerpen: Nee, dat is ook eigenlijk wat we in ons advies zeggen van de Rli. Banken kunnen en moeten meer doen. Ze moeten echt actief en nog beter anticiperen op die op- en afbouw van bedrijven.

Lotte Sluiter: Oké, en Marleen, hoever zijn banken eigenlijk met het oppakken van die rol?

Marleen Janssen Groesbeek: Nog niet zo ver. Er zijn er maar een paar die echt die rol heel serieus nemen. Voor de rest denk ik dat het gewoon 'business as usual' is.

Lotte Sluiter: Voelen partijen het niet genoeg? Wat is de reden daarvoor?

Marleen Janssen Groesbeek: Om maar eens een management term te gebruiken: onbewust onbekwaam. Ik denk dat heel veel banken geen idee hebben wat er op ze afkomt als het gaat om die transitie en welke risico's ze lopen. Ze werken nog met zulke oude modellen. Wat zijn de risico's nou eigenlijk? Ik denk dat het helemaal geen onwil is. Ik denk dat ze zich een hoedje zullen schrikken op het moment dat ze dat 'onbewust onbekwaam' kunnen omzetten naar 'bewust onbekwaam', want dat is de eerste stap die je moet zetten. Snappen waar de risico's zitten en waar je die grote financiering van de transitie moet laten plaatsvinden.

Lotte Sluiter: Peter, heb jij hetzelfde idee dat een hele hoop banken nog niet wakker geschud zijn of 'onbewust onbekwaam' zijn, zoals Marleen zegt?

Peter Blom: Wel als je kijkt naar de systemen waar ze mee werken. Ik denk dat er aan de top van het bankwezen best wel bewustzijn is gekomen dat het klimaat echt een probleem is en dat we daar iets mee moeten doen. Dat heb ik zelf mogen meemaken. Dat was tien jaar geleden nog niet zo en misschien vijf jaar geleden ook niet. Dat is echt wel veranderd, maar dat omzetten in een ander businessmodel voor de bank, vraagt ongelooflijk veel. Je bent daar zo afhankelijk van anderen, maar ook van de cultuur in de bank en een beeld van wat er gaat komen, zoals Marleen net zei. Daar is nog heel veel te doen, dus ik denk dat dat een belangrijk aspect is. Het andere is dat banken soms nog wat te veel zeggen dat ze onderdeel zijn van de oplossing, terwijl ze denk ik ook onderdeel van het probleem zijn. De manier waarop wij alles financialiseren - dat is een moeilijk woord - is natuurlijk typisch voor banken en de financiële sector een bekend item. Ik denk dat we daar ook vanaf moeten. Dat soort denken beïnvloedt de manier waarop we economie bedrijven, en daarom komen we niet aan die langetermijndoelstellingen. Als je alles financialiseert, wordt alles op korte termijn winst. Dat is een minder groot risico dan lange termijn waardecreatie. Daar zit best een probleem.

Lotte Sluiter: Laurens Dassen zegt ook heel bewust dat dat korte termijn rendement een probleem is. Hoor ik u dat ook zeggen?

Peter Blom: Ja, omdat dat zo in de systemen zit. Lange termijn is een groot risico. Dat zit zelfs in de kapitaaleisen bij banken. Als je daar te veel langetermijnrisico's hebt, moet je meer kapitaal aanhouden, terwijl we weten dat juist duurzame investeringen op termijn enorm veel waarde opleveren. Dat is anders dan winst. Ze leveren veel waarde op voor de samenleving en dat wordt dus niet beloond op dit moment.

Lotte Sluiter: Marleen, ben jij het eens met de constatering dat korte termijn rendement een probleem is?

Marleen Janssen Groesbeek: We houden elkaar een beetje gevangen, want de banken hebben natuurlijk ook klanten die bij wijze van spreken elke dag op hun app kijken hoe het staat met hun beleggingen en of ze al een beetje rendement hebben gemaakt. Om nu alle schuld bij de banken neer te leggen omdat ze te weinig oog hebben voor de lange termijn, dat onderschrijf ik niet. Ik denk dat wij als klanten en consumenten ook een transitie moeten doormaken. Ik denk dat we onszelf ook een beetje moeten heropvoeden als het gaat om korte termijn denken.

Lotte Sluiter: Nu roept u eigenlijk op om als klant te veranderen van bank, terwijl een hele hoop klanten bij die bestaande banken zitten. Die moeten toch mee om?

Marleen Janssen Groesbeek: Ja, natuurlijk moeten die mee om, maar zoals ik net zei, zitten we met zijn allen in die transitie en we hebben eigenlijk geen idee. We hebben als klanten en als bankmedewerkers geen idee wat er op ons afkomt en dat snap ik ook wel, want het is zo'n ingewikkelde materie. De ene keer gaat het over klimaat en de andere keer gaat het over ongelijkheid. Ik zit al dertig jaar in de duurzaamheid en zelfs ik heb moeite om alle nieuwe informatie bij te houden van wat er allemaal gebeurt, terwijl ik een enorme basiskennis heb van wat het allemaal inhoudt. Op het moment dat jij hoofdeconoom bij één van de grote Nederlandse banken bent, moet jij een hele grote stap maken om te begrijpen waarom de modellen waar jij, jouw accountmanagers en jouw beleggingsanalisten mee werken, eigenlijk niet meer geschikt zijn voor de eenentwintigste eeuw.

Lotte Sluiter: Is het dan tijd voor een nieuwe cultuur bij banken, Jeanet ?

Jeanet van Antwerpen: Ja, zeker. Dat is ook wat we in onze aanbevelingen aangeven. De rekenmodellen waar het al eerder in het gesprek over ging, bevatten nog de data van de bedrijven van vandaag en dus van gisteren. We kijken eigenlijk achteruit als een bank een afweging maakt om een financiering al dan niet goed te keuren. Onze eerste aanbeveling daarbij was: zorg dat je nieuwe data krijgt. Data van bedrijven die niet fossiel zijn en die duurzaam zijn. Dan gaat het overigens niet alleen om CO2-reductie, maar ook over bedrijven die geen schade aanbrengen aan biodiversiteit of die versterken. Het gaat ook over circulaire economie, dus het begint bij andere data in die rekenmodellen stoppen. Dan kun je zeggen: "Ja, maar die zijn er allemaal nog niet", of "dat is nog niet volledig." Wellicht is dat zo, maar je moet ergens beginnen en vul dan die leemte in kennis verder aan met experts. Trek ook mensen aan die de nieuwe markten en typen bedrijven kennen, en zorg dat je die ook inzet bij de afweging om al dan niet een financiering te verstrekken. Het is ook een cultuurverandering, want we hadden het net over het korte termijn rendement. Dat is natuurlijk al heel lang dominant, maar waar we een beetje voor onze kop in het zand steken, is het feit dat je misschien vandaag een mooi korte termijn rendement hebt, maar dat je over een aantal jaar een groot financieel risico loopt. Dat is misschien wel dichterbij dan je denkt. Daarom is ook een ander bewustzijn nodig. Je moet kijken in meerdere tijdshorizonnen, omdat wat je nu nog een goed bedrijf vindt, morgen alweer eigenlijk niet meer kan voldoen aan de wet- en regelgeving, en daarmee vormt dat ook een risico in je portefeuille en financiering.

Lotte Sluiter: Hoor ik jou dan ook zeggen dat er ander soort mensen nodig zijn?

Jeanet van Antwerpen: Zeker, dus er zijn mensen nodig die echt kennis hebben van bijvoorbeeld waterstof, om maar iets te noemen. Die energietransitie is natuurlijk een hele belangrijke, maar ook andere type bedrijfsmodellen. Als je in een circulaire economie zit, gaat het veel meer over lease bijvoorbeeld, dus dan ga je ook anders naar assets kijken.

Lotte Sluiter: Peter.

Peter Blom: Wat mij opvalt, is dat bij banken nog te vaak de duurzaamheid een marketingverhaal is en misschien die modellen aan de achterkant wel worden opgepakt, maar dat de communicatie naar de klant toe veel integraler moet. Je moet eigenlijk niet meer een product willen verkopen waar de ESG, Environmental, Social & Governance factoren, niet mee ingenomen worden. Je kan zeggen dat het iets aparts is. Dan kijk je maar naar ons mission statement als bank om te zien hoe goed we het allemaal willen. Je verpakt het echter niet in het product zelf, in elk product en niet een paar. Dan gaat die educatie van de klanten nooit lopen en zij blijven dan toch dagdagelijks kijken naar het rendement en het risico. De impact die je daarmee realiseert, wordt niet een automatisme. Daar moet nog een forse stap gemaakt worden. Dat vindt men heel nieuw en daar heb je ook andere mensen voor nodig die de vertaalslag kunnen maken.

Lotte Sluiter: Marleen, jij leidt die mensen nu op.

Marleen Janssen Groesbeek: Ja, als het goed is wel. Wij zijn heel druk bezig met de studenten van Finance & Control, Accountancy en Bedrijfskunde. Mijn collega's houden zich ook heel erg bezig met mensen die veel meer naar duurzame marketing kijken, dus dan kan de bank ook meer inhoud geven aan de duurzame marketing. We merken dat de studenten het steeds interessanter vinden. Wat we wel doen, is heel erg aansluiten bij de bestaande kennis. Wij preken geen revolutie, dus we gaan niet met de studenten zeven generaties verderop kijken. We blijven heel dicht bij hoe ze het vak geleerd hebben, dus boekhouden. We vullen dat aan met boekhouden over menselijk kapitaal, CO2 en de circulaire economie en dat kan heel goed. Dat kan heel goed binnen de bestaande kaders, want dan kan je ze laten zien dat als een bedrijf waarde creëert, die waarde niet komt omdat er geld in komt, maar dat geld alleen maar een middel is om dat bedrijf winst te laten maken en goede dingen te doen. Wij vragen onze studenten om te kijken of bedrijven de goede dingen doen en of ze die dingen goed doen. Je begint aan studenten, met name de financiële studenten, uit te leggen dat bedrijven geen geldmachines zijn. Bedrijven maken dingen die we allemaal nodig hebben, en misschien moeten we maar afscheid gaan nemen van bedrijven die dingen maken die we niet nodig hebben. Die zijn misschien wel heel lollig om te hebben, maar als planeet en als mensen schieten we daar eigenlijk niks mee op.

Lotte Sluiter: Peter, hoe vatten we dit nou in een rekenmodel? Je geeft aan: "We bouwen voort op wat we al weten en vervolgens gaan studenten daarmee aan de slag, maar stellen ze ook meer vragen dan alleen wat de winst is." Hoe bouw je zo'n model vanuit jouw ervaring?

Peter Blom: Wij hebben het heel simpel gehouden toen we bij Triodos Bank daarmee begonnen, door tegen de kredietbehandelaar, zoals die toen heette, te zeggen: "De eerste vraag die je stelt is 'wat is de maatschappelijke lange termijn bijdrage van deze onderneming? Daarna kijk je of het ook financieel, economisch en qua risico allemaal kan."

Lotte Sluiter: Geven mensen daar een kwalitatief antwoord op?

Peter Blom: Een kwalitatief antwoord, maar soms ook kwantitatief voor zover de data beschikbaar zijn. Het begint vaak met kwalitatief, want impact is voor mij ook heel erg intentioneel, dus het gaat over met welke intentie je het doet. Het is niet een 'ticking the box', maar je moet het ook wel hard maken en realiseren. Het verschil tussen die vraag eerst stellen en dan de andere vragen stellen lijkt arbitrair, maar dat is het niet. Het is een andere mindset waar je vanuit begint, in lijn met wat Marleen ook zegt: de lange termijn waardecreatie komt eerst en daarna check je een aantal andere zaken af of die ook goed zijn. Dan zie je vaak dat lange termijn waardecreatie er soms wel is, maar misschien niet zoveel winst oplevert. Soms zie je ook wel dat er eigenlijk helemaal geen lange termijn waardecreatie is en dat er wel winst wordt gemaakt. Dat zijn de dilemma's waar de klanten ook tegenwoordig mee geconfronteerd worden. Hoe breng je dat meer bij elkaar? Je zou eigenlijk een model moeten vinden waarbij winst en lange termijn waardecreatie op elkaar liggen en niet uit elkaar getrokken worden, want daar ontstaat het probleem. Lange termijn waarde is mooi, maar ik heb nu wel even winst nodig.

Marleen Janssen Groesbeek: Ja, maar dat doen wij ook. Wij noemen dat 'kwaliteit van de winst'. Wij zien bedrijven niet als filantropische instellingen. We vinden het heel normaal dat bedrijven winst maken, maar het gaat om die kwaliteit van die winst. Komt jouw winst net zoals in het slavernijverleden, omdat je mensen uitbuit en mensen onder een leefbaar loon aan het werk zet? Maak je die wens omdat je bepaalde mensen wegstuurt van een heel mooi natuurgebied, omdat je daar tin of allerlei andere dingen uit de grond wil halen? Waar we met de studenten heel erg mee bezig zijn, is: kijk nou eens goed naar die winst, dus dat financiële getal. Hoe is dat financiële getal tot stand gekomen? Dan kom je dus voorbij dat onbewust onbekwaam, want dan realiseer je je hoe moeilijk het eigenlijk is om bedrijven heel goed te analyseren, en goed te zien waar ze mee bezig zijn en of ze wel waarde hebben voor onze samenleving en voor de mensen.

Lotte Sluiter: Jeanet, ik zie jou knikken.

Jeanet van Antwerpen: Ja, één van de tools die je daarvoor kunt gebruiken en die een aantal bedrijven ook gebruikt, zijn de ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Die zijn heel veelomvattend van de fysieke duurzaamheid, maar ook als het gaat om armoedebestrijding. Zoals Marleen net al aangaf, kun je ze als kader, ook al zijn ze kwalitatief, heel goed gebruiken om te kijken naar: wat doet dat bedrijf en hoe draagt het al dan niet bij aan die ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties? Wat ik daarbij ook wel een belangrijke vind, is het woordje 'waardecreatie', wat net ook voorbij kwam. We spreken heel snel over waardecreatie. Dat is natuurlijk ook het doel, maar het begint er al mee dat we niks beschadigen, dus dat we beschadiging voorkomen. Dat is al stap één en daarna gaan we creëren en soms vernietigen we natuurlijk ook heel veel door ons ingrijpen. Ikzelf gebruik wel eens het woord 'ruimtelijke inrichting'. We hebben het altijd over ruimtelijke inrichting. Dat klinkt heel vriendelijk, want je gaat iets inrichten, maar als je niet uitkijkt, ben je ook iets aan het vernietigen, bijvoorbeeld als je gaat bouwen.

Lotte Sluiter: Toch klinkt dit redelijk simpel. We kijken eerst naar de lange termijn waardecreatie en vervolgens gaan we daar de rekenmodellen op loslaten. Dat klinkt erg simpel.

Jeanet van Antwerpen: Nee, daar moet natuurlijk nog iets bij, namelijk de wet- en regelgeving, en dat is iets wat ook steeds strenger wordt. Je krijgt bijvoorbeeld een boete, bij wijze van spreken, als je CO2 uitstoot. Die context van wet- en regelgeving moet natuurlijk wel meegaan, maar we moeten er ook niet op wachten, want dat wordt ook vaak wel als excuus gebruikt. De wet- en regelgeving staat dit en dat nog toe, dus wij doen het dan ook. Het gaat erom dat iedereen vanuit zijn eigen rol die verantwoordelijkheid pakt om te kijken: hoe zit ik in die transitie naar een duurzame economie?

Peter Blom: Het blijft wel een vraagstuk voor de mensen die onderaan de samenleving zitten met beperkte inkomens, of zij die keuze tussen lange termijn waardecreatie en korte termijn profit, ook wel altijd kunnen maken en of het eerlijk is om dat van ze te vragen. Je kan het niet in isolement zien. Je moet ook zorgen dat mensen voldoende inkomen hebben, zodat ze die keuze kunnen maken, of je moet zorgen dat de mensen die de keuzes maken die niet goed zijn, ook belast worden. Als je het allemaal terugvoert op: 'als je eenmaal weet hoe het zit, dan maak je wel de goede keuze', dan ontken je dat er ook een hele sociaal-economische realiteit is. Dat is voor de elite redelijk goed te doen, dus middeninkomens en daarboven, maar daaronder is dat echt een vraagstuk.

Lotte Sluiter: Oké, maar los van die klanten, wil je dat banken die inschatting goed maken. Eerst die lange termijn visie en vervolgens dat rekenmodel daarop loslaten.

Peter Blom: Zeker, maar die banken gaan daar wel steeds meer naartoe, maar je moet ook wel zorgen dat je iedereen meeneemt die daarin belegt of voor wil sparen, en dergelijke, want dat hoort er wel bij.

Lotte Sluiter: Precies, en er is een nieuwe schat aan data die beschikbaar is gekomen of beschikbaar is. Marleen, maken banken daar voldoende gebruik van, in jouw optiek?

Marleen Janssen Groesbeek: We hebben tegenwoordig 'process mining' en dat is een heel chique woord voor dat je een softwareprogramma in je digitale boekhouding een beetje rond laat kijken en daar allerlei data uithaalt, zoals: hoe snel lever je een product, et cetera? Met die digitalisering kun je veel meer informatie ophalen, maar dat heeft ook als consequentie dat banken, beleggers, private equity en venture capital moeten gaan nadenken over: wanneer verander ik mijn rekenmodel? Soms gaat de transitie namelijk zo snel dat je bepaalde goede dingen gewoon mist. Flits, dan zijn ze voorbij. Dat is omdat je nog vasthoudt aan dat ouderwetse rekenmodel.

Lotte Sluiter: Die rekenmodellen moeten eigenlijk een stuk flexibeler worden ingezet en daar hoort een dosis aan expertise en kennis bij die heel veel vragen van nieuwe mensen die nu op die plekken moeten komen te zitten. Ik zie Jeanet heel hard knikken.

Jeanet van Antwerpen: Ja, want ze zitten er nog niet, of veel te beperkt. Onze grote zorg voor dit advies vanuit de Rli, kwam natuurlijk door die gebrekkige aansluiting tussen vraag en aanbod naar financiering. Er is heel veel vraag van bedrijven die niet fossiel produceren en prima passen in die duurzame economie, maar die gewoon de financiering niet voor elkaar krijgen, terwijl er wel heel veel geld in de markt is. Die barrières hebben we in ons advies proberen te duiden en ook met onze aanbevelingen tot oplossingen te komen. Waar we het nu inderdaad over hebben, dus die rekenmodellen en ook het flexibel maken daarvan, vind ik een hele goede toevoeging van Marleen. Dat is heel belangrijk daarin, naast de hele cultuurverandering en ook echt willen om die andere bril op te zetten.

Lotte Sluiter: Goed, het is duidelijk dat er nog veel stappen gezet moeten worden door de bankensector en de vraag is natuurlijk: gaat de sector dat zelf doen? Die vraag stelden we aan Lammert van Raan van de Partij voor de Dieren.

Lammert van Raan: Ik denk dat de stok op dit moment toch wat groter zal moeten zijn dan de wortel, en dat met name ook het licht moet schijnen, niet zozeer op wat er gebeurt aan duurzaamheid. Dat is best wel iets en daar weten we best al iets van, maar met name die schaduwkant van de financiële sector die toch wel duister blijft. Hoeveel geld zit nu grosso modo in het in stand houden van die 2.7 graden economie die, zoals we allemaal weten, destructief is? Ik denk dat de stok een stuk groter moet zijn en dat de wortel wel wat minder mag zijn, met name in die business as usual financiering.

Lotte Sluiter: Meer regels zijn nodig. Jeanet, welke stok zou de overheid dan precies moeten oppakken?

Jeanet van Antwerpen: Het beprijzen van negatieve externe effecten op ons klimaat of onze maatschappij. Dat is dus breed. Dat is niet alleen CO2 beprijzing. Dat zou ook kunnen gaan over biodiversiteit als je die je vermindert of niet verbetert. Dat vraagt overigens ook nog wel veel kennis, want als je de juiste beprijzing, normen en regels wil gaan instellen, dan moet dat ook wel weer kloppen. Dat moet het juiste effect hebben en aan die kant gebeurt er wel veel, ook op Europees niveau. Het helpt al heel erg dat de Europese taxonomie is gemaakt. Die is nu ook in wording als het gaat om circulaire economie en biodiversiteit, dus dan krijgen we ook meer grip op wat we gaan beprijzen en hoe we dat gaan doen. Ik zie dat maar als een soort tanker die wel in beweging is en misschien steeds harder gaat varen. Zo zie ik het ook met de kant van de wet- en regelgeving. Die zal steeds meer de huidige economie bestraffen en een duurzame economie daarmee belonen. Daarmee wordt het ook gemakkelijker om een volwassen markt te creëren voor bepaalde duurzame producten en diensten.

Lotte Sluiter: Marleen, ben jij het ermee eens dat er echt veel strenger overheidsbeleid moet komen?

Marleen Janssen Groesbeek: Nee, de overheid moet zelf ophouden met die fossiele wereld in stand te houden. Ik denk dat de banken op dit moment helemaal verzuipen in de regelgeving en in de kleine lettertjes en dat het helemaal niet meer leuk is om op deze manier te bankieren. Ik denk dat we nog steeds veel te veel in de omgeving van banken een economie hebben gecreëerd die het oude systeem in stand houdt. We weten dat de lobby van de bedrijven die in de fossiele industrie zitten, heel sterk en heel groot is. Ik denk dat als we kijken naar de dingen die we in Nederland doen, we ook veel te angstig zijn om radicale keuzes te maken. Wat willen we nou eigenlijk in dit landje allemaal laten gebeuren? Wat willen we mogelijk maken? Ik denk dat voordat we überhaupt weer een berg regelgeving over financiële instellingen gaan uitstorten, de overheid eerst even een deep dive in zichzelf moet doen en moet denken: waar houden wij nou eigenlijk het oude systeem in stand?

Lotte Sluiter: Je zegt dus dat de overheid zelf het goede voorbeeld moet geven en uit fossiel moet stappen.

Marleen Janssen Groesbeek: Er zijn veel meer dingen. Fossiel is op dit moment een soort kop-van-jut, net als de landbouw.. De overheid en zeker de Rijksoverheid durft niet te beprijzen, zoals je net voorstelt. Zij zitten maar de hele tijd die wortels bij iedereen... We verzuipen in de subsidies, en duurzaam krijgt maar een heel klein beetje subsidie en fossiel nog steeds een hele hoop. We verplichten woningcorporaties en huisjesmelkers niet om woningen te verduurzamen. We verplichten het niet als overheid. Op het moment dat je naar achterstandswijken in Nederland kijkt, denk je: wat hebben we de afgelopen twintig jaar gedaan? We hadden overal dubbelglas kunnen doen. We hadden overal de daken kunnen isoleren, maar we hebben het gelaten. We durfden het niet. We durfden geen eisen te stellen, dus de overheid moet ophouden de hele tijd cadeautjes uit te delen en ze moeten nu eens een keer gaan zeggen: "Voordat we nieuwe regels gaan maken, gaan we ook eens een keer regels handhaven", want dat gebeurt weinig.

Lotte Sluiter: Peter, ik zie jou knikken.

Peter Blom: Ja, ik denk dat meer regels niet altijd het antwoord is. Ik heb wel zelf gemerkt dat de wortel voor de koplopers piepklein is, dus het stimuleert überhaupt niet om koploper te zijn. Dat weet ik zelf als veertig jaar Triodos bankier. De stokken beginnen nu een beetje te komen voor wat je niet mag, maar zijn nog heel vrijblijvend. Vanuit het toezicht is er nu wel een gesprek over met banken. Dat is heel positief, maar het wordt nog niet hard afgedwongen, dus we zijn daar echt aan de late kant. Ik ben het ook zeer eens met Marleen dat de overheid zelf veel meer een regiefunctie zou kunnen nemen. Als lid van de Club van Rome, noem ik bijvoorbeeld het rapport The Limit To Growth, dus grenzen aan de groei.

Lotte Sluiter: Dat is van de jaren zestig, toch?

Peter Blom: Ja, dat is in 1972 uitgekomen en ik denk dat Nederland misschien wel het eerste land is wat daar concreet mee te maken heeft. Wij zijn een kleine Delta en we hebben veel te veel dingen die we daar willen. Kijk maar naar de landbouw en de industrie. Wij stellen onszelf daar geen grenzen en daar zouden we ook koploper in kunnen zijn als Nederland. Als wij dat op een slimme en handige manier doen, denk ik dat de hele wereld denkt: als je goede keuzes maakt, kun je daar ook goed doorheen komen, net zoals op een klein landje als Nederland. Dat doen we niet. We blijven alles willen en de banken doen daar ook aan mee, want hun groeimodel is gebaseerd op groeien. Daarmee houden we elkaar allemaal gevangen en dat is wel een probleem.

Lotte Sluiter: Ik hoor jullie allemaal zeggen dat de overheid zelf een veel sterkere regierol moet nemen. Tegelijkertijd vertrouwen we niet in een proactieve rol van de banken zelf. Zij hebben dat tenminste nog niet voldoende laten zien. Hebben we dan niet toch meer regelgeving nodig?

Marleen Janssen Groesbeek: Ik zou zeggen dat we meer handhaving nodig hebben en grotere stokken voor de dingen die we al aan regels hebben. De Nederlandsche Bank als onderdeel van de ECB heeft een mooie stap genomen door klimaten echt op de agenda te zetten en daar ook leidend in te zijn. Mijn complimenten daarvoor, maar als je kijkt naar hoe de AFM, de Autoriteit Financiële Markten, kijkt naar hoe banken transparant zijn over de dingen die ze doen, kan daar best wel een tikkeltje zwaarder op ingezet worden. Ik snap dat politici graag roepen: "Nog meer regels", maar ik denk niet dat we er iets mee opschieten.

Peter Blom: Eigenlijk zou je robuuster willen en beter handhaven.

Jeanet van Antwerpen: De vrijblijvendheid voorbij, en dat het ook geen hobby is als je duurzaam bezig bent.

Lotte Sluiter: Heerlijk dat jullie allemaal eensgestemd zijn hier aan tafel. Zowel Laurens Dassen als Lammert van Raan zeiden dat we moeten stoppen met schadelijke investeringen. Hoe moeilijk is het om als bank daarmee te stoppen?

Peter Blom: Dat is voor een grote bank nog niet zo heel eenvoudig, omdat daar lange termijn klantrelaties zijn, en die mag je ook niet zomaar verbreken. Vaak wordt er geprobeerd via, wat ze 'engagement met klanten' noemen, tot verandering te komen. Dat heeft heel weinig opgeleverd tot nu toe, maar wat ik er wel positief aan vind, is dat je ook pensioenfondsen en banken nu hoort zeggen: "Als dat tot niks leidt, dan gaan we echt wel desinvesteren en dan gaan we eruit." Ik vind het allemaal een beetje laat, maar het gebeurt nu wel en dan geef je een duidelijk signaal aan. Het kan wel degelijk. Je kunt het niet ineens stoppen, want dan ben je ook aansprakelijk voor het niet goed verzorgen van een klantrelatie, maar je kan veel scherper aan de windzeilen wat betreft afspraken met klanten om het wel anders te gaan doen.

Lotte Sluiter: Als we dan ook nog even kijken naar die wortel, waar we het net over hadden, adviseert Rli bijvoorbeeld om een volwaardige nationale investeringsinstelling te creëren. Duitsland heeft zo'n instelling. Wat zou dat kunnen toevoegen in Nederland?

Peter Blom: We hadden een nationale investeringsbank, de NIB, en die is op een gegeven moment verkocht aan het Pensioenfonds en zij hebben het weer geprivatiseerd.

Lotte Sluiter: Daar is niks van over.

Peter Blom: Zij hadden een hele zinnige rol, namelijk in het ter beschikking stellen van lange termijn financieringen en risico's nemen die de banken toen nog niet wilden nemen. Ik denk dat dat nu ook meteen speelt en dat veel innovaties echt wel met risico's gepaard gaan. In die verduurzaming is een tussengebied waar die nationale investeringsinstelling echt een rol kan spelen en ook een voorbereidende rol richting andere partijen in de markt. Het hoeft niet per se een bank te zijn, maar dat zou mooi zijn. Waarom ik het ook een goed idee vind, is omdat er veel meer geïnvesteerd moet worden en niet gesubsidieerd. Wat ik echt niet goed vind op dit moment, is als iets nog niet marktrijp is en er nog sprake is van marktfalen - een verschrikkelijk woord - dan gaan we met veel subsidies zorgen dat die markt klaar is. Als er verdiend kan worden, gaan we het overdragen aan de banken. Ik zou zeggen: investeer in veel startups, en zorg bij die moeilijke transitieplannen dat je daar als nationale investeringsinstelling ook wat aan doet. Het is ook mogelijk dat je daar verlies op maakt. Zonder risico nemen, win je ook niks, maar je kan ook wel eens verliezen. Als het wel goed gaat, krijg je een stuk winst terug wat je weer kan herinvesteren. Kortom, ik zie daar in het hele palet van financieringsinstrumenten echt een hele zinvolle toevoeging. Niet als extra instelling, maar om de huidige fondsen die er zijn, zoals Invest-NL, gewoon meer een institutioneel karakter te geven.

Lotte Sluiter: Precies, zij kunnen dus meer risico nemen, een soort aandeelhouderschap aangaan en sneller werken. Dat hoor ik je zeggen.

Peter Blom: Het voorbeeld wat ik gehoord heb in Duitsland was dat er een nieuw gas terminal nodig was in het noorden. Wie gaat dat nou organiseren? Ga je dat als overheid doen? Dan bellen ze het KfW. Dat is de nationale investeringsinstelling in Duitsland en zij gaan ermee aan de gang. Zij brengen partijen bij elkaar en zeggen: "Ik neem dit risico als jij dit wil financieren." Als overheid heb je dan ook een professionele partij die dat gaat organiseren. De eerste gas terminals zijn geopend en het werkt, of je het daar nou mee eens bent of niet. In Nederland gaan we er een speciaal fonds voor inrichten en we gaan vanuit de Kamer heel nauw kijken hoe dat allemaal moet. Dat werkt niet. We moeten daar veel meer afstand creëren tot de politiek, maar het moet wel een publieke instelling zijn. Het gaat wel voor het algemeen belang en niet alleen maar om banken te helpen.

Lotte Sluiter: Marleen, geloof jij in zo'n nationale investeringsinstelling?

Marleen Janssen Groesbeek: Als we het niet anders doen dan we het de afgelopen jaren hebben gedaan, dan zou ik zeggen: begin er niet aan. Dat is allemaal onzin. We hebben zoveel grote fondsen gehad waar zogenaamd investeringen mee gedaan zouden worden die risicovol zijn, maar als je kijkt naar hoe het uiteindelijk uitpakt, zijn die fondsen nog voorzichtiger dan de beleggers en de banken zelf. Het moeilijke is dat aan het hoofd van dat soort fondsen altijd oud-politici komen en mensen die niet uit de sector zelf komen. Zij hebben gewoon geen verstand van hoe je op een private equity of een venture capital manier of andere manieren van risicovol beleggen naar die nieuwe investeringen zou moeten kijken. Huur een verschrikkelijke Amerikaanse hedge fund manager in om uit te leggen hoe dat soort dingen werken en hoe je risico's kan bepalen. Zet daar Peter, Dirk Schoenmaker of Willem Schramade bij die kunnen uitleggen waar je op moet letten bij duurzaam financieren. Dan krijg je een fonds wat spierballen heeft en wat ook echt die transitie vorm kan geven. Het staat en valt bij een overheid die de regie wil nemen over die transitie.

Lotte Sluiter: Peter is het daar niet helemaal mee eens.

Peter Blom: Ik ben het ermee eens dat de overheid regie moet voeren, maar regie houdt ook in dat je duidelijk maakt wat je niet zelf moet doen. Ik denk dat zo'n plan van The Limit To Growth in de Delta en wat dat betekent, van de overheid moet komen. Daarin zijn investeringen nodig. Daar zijn allerlei dingen voor nodig, maar ook investeringen en daar zijn risicodragende investeringen nodig. De laatste die je daar wil is een venture capital man uit Amerika, want dan wordt het niks. Dan heb je wel misschien veel rendement, maar er verandert niks. Ik denk dat je met zo'n instelling met een helder mandaat veel meer kan bereiken als brug tussen wat pensioenfondsen kunnen en willen en wat banken kunnen en willen, of aparte fondsen die allemaal hun eigen leven hebben. Daarom ben ik wel een groot voorstander van zo'n investeringsinstelling, en ik vind de voorbeelden uit het buitenland ook vrij overtuigend. Sterker nog, als wij het niet doen, komen dat soort partijen naar Nederland toe en denken ze: we kunnen het in Nederland ook wel. Ik vind dat we als Nederland dat niet kunnen laten gebeuren. Dat moeten we gewoon zelf doen.

Lotte Sluiter: Jeanet.

Jeanet van Antwerpen: Eén van de dingen die we ook in ons advies hebben gezegd, is dat het prima is dat Invest-NL er is. Het is prima dat Nationaal Groeifonds en Klimaatfonds er is, maar het klopt wat Marleen zei. Vaak is het nog ingewikkelder om daar een financiering te krijgen dan bij een reguliere instelling of venture capitalist. Dan bereik je niet wat je wil, dus er moet wel degelijk risico genomen worden. Er moet ook regie zijn en de bundeling van publiek en privaat geld risicodragend, moet dus een product zijn wat nu niet in de markt te vinden is, anders hoef je het niet te doen. We pleiten dus ook nadrukkelijk niet om iets heel nieuws op te richten, maar wat er al is te gebruiken, bijvoorbeeld Invest-NL en je zou delen van het Groeifonds en het Klimaatfonds kunnen bundelen. Daar moet je dan ook inderdaad wel goede mensen neerzetten die dat ondernemende in zich hebben en die regie kunnen gaan pakken.

Lotte Sluiter: Marleen, iets voor jou?

Marleen Janssen Groesbeek: Nee, voor mij niet. Laat mij maar lekker in het onderwijs zitten. Een voorbeeld van zo'n venture capital meneer of mevrouw, is veel meer het feit dat we in Nederland zo verschrikkelijk risico-avers zijn, maar we zijn het aan onze jonge generaties verplicht om nu tempo te gaan maken met die transitie. Anders zijn het geen Syriërs die hiernaartoe willen om te ontsnappen aan de oorlog, maar moeten wij met zijn allen Duits gaan leren omdat we droge voeten willen houden. Dan worden wij de vluchteling.

Lotte Sluiter: Helder. We gaan afronden. Volgens mij bent u unaniem over het belang van een stevigere overheid en dat zij in ieder geval ook de regie moeten nemen. Zijn jullie optimistisch? Ik ga even het rijtje af. Jeanet.

Jeanet van Antwerpen: Ja, ik ben altijd optimistisch. Naarmate het moeilijker wordt, is het ook van belang dat je nog optimistischer bent en dat je gaat vechten, en niet gaat vluchten. Ik voel ook een knoop in mijn maag, want het gaat inderdaad veel te langzaam.

Lotte Sluiter: Marleen.

Marleen Janssen Groesbeek: Ik zeg altijd: het is mijn morele plicht om optimistisch te zijn, want anders ga ik echt morgen onder het dekbed liggen en kom ik er niet meer onder vandaan.

Lotte Sluiter: Oké, dus onder het dekbed een beetje pessimistisch, begrijp ik?

Marleen Janssen Groesbeek: Wat ik in ieder geval leuk vind aan het werken met achttien tot zesentwintigjarigen, is dat je een blik hebt op de toekomst.

Lotte Sluiter: Peter, hoe zie jij die toekomst?

Peter Blom: Ik laat me nooit verleiden tot optimistisch en pessimistisch. Ik kan het heel erg pessimistisch zien en ik kan het ook heel optimistisch zien. Het is net waar je naar kijkt. Gek genoeg denk ik als ik terugkijk dat er heel veel gebeurd is in de laatste jaren. Het feit dat financiers vijf jaar geleden niet allemaal geloofden in climate change en nu eigenlijk allemaal wel, helpt in ieder geval de mindset. Ik ben pessimistisch als ik zie hoe wij de dingen in allerlei bureaucratische vertragingen en overleggen brengen en het eigenlijk allemaal zo goed willen doen, dat we niet snel genoeg vooruit komen. Die cultuur zit heel erg in Nederland en daar moeten we wel wat met elkaar. We moeten veel meer een cultuur krijgen waarbij we proberen. Hartstikke goed. Is het niet gelukt? Nog een keer proberen.

Lotte Sluiter: Falen is leren.

Peter Blom: Als dat gaat gebeuren, denk ik dat we veel meer kunnen.

Lotte Sluiter: Goed, dank u wel. Jeanet van Antwerpen, Peter Blom en Marleen Janssen Groesbeek, dank voor jullie komst naar de studio. Als u na deze podcast denkt: hier wil ik zelf ook wel een keer over meepraten, kom dan op veertien februari, Valentijnsdag, naar onze meet-up. Hier gaan we verder in gesprek met onder andere Marieke Blom, hoofdeconome van ING. Zij is geen familie van Peter Blom, heb ik net geleerd. Rens van Tilburg, directeur van Sustainable Finance Lab. Ga voor alle details over deze bijeenkomst naar de website van de Rli. In de volgende aflevering van Onze Leefomgeving, de podcast van de Rli, praten we verder over het advies 'Financiering in Transitie'. Welke kansen biedt het nieuwe pensioenstelsel bijvoorbeeld voor duurzame investeringen, en zijn staatsobligaties verleden tijd? Dat en meer. U bedankt voor het luisteren. Mijn naam is Lotte Sluiter. Graag tot dan..