Is er wel genoeg ruimte in Nederland?

Jeanet van Antwerpen: Ja, dat is een hele leuke vraag. Welk huis zijn we nu? Ik denk dat het echt een hele stevige verbouwing gaat worden en we hadden eigenlijk al lang moeten beginnen. Het gaat veel te langzaam en als er iets niet leuk is aan een verbouwing, is dat je heel lang in de rommel zit.

Voice-over: Hoe we wonen, hoe onze natuur eruit ziet, hoe we energie opwekken en hoe we reizen: dat gaat de komende jaren allemaal veranderen, maar kan dat allemaal wel en hoe doen we dat? Dit is 'Nederland verbouwt in 7 vragen'.

Quintin Wierenga: Achter mij hoor je de A12 en links in de verte zie ik ook de A2, maar voor mij zie ik weilanden tot aan de horizon. Dit is polder Rijnenburg en mijn naam is Quintin Wierenga. Deze aflevering gaat over ruimte. Dat klinkt misschien nog niet zo concreet, maar wat als ik zeg dat het daarbij dan gaat over onderwerpen als het woningtekort, de energietransitie, het aanpassen aan de klimaatverandering, natuurversterking en duurzame landbouw? Dat moet allemaal een plek krijgen in de ruimte die Nederland heeft. Ik heb deze polder dan ook niet toevallig uitgekozen, want dit landschap voor mij, dat gaat veranderen. Hoe? Dat is de vraag. Sommigen willen hier 25.000 woningen bouwen, anderen kiezen voor windmolens en zonnepanelen en een enkeling wil, precies op de plek waar ik nu sta, een kilometerslange roeibaan aanleggen. Ik heb hier Peter Pelzer uitgenodigd. Hij is universitair docent Planologie en Stedelijke Toekomst aan de Universiteit Utrecht. Terwijl het verkeer achter ons door raast vraag ik hem, met het uitzicht over die eindeloze weilanden, wat hij ziet?

Peter Pelzer: Het is interessant, want ik kwam hier aangefietst en eigenlijk zie je veel meer als je hier komt aangefietst dan als je hier bent. Je ziet snelwegen, je ziet bedrijventerreinen, je ziet de contouren van Leidsche Rijn. Deze polder is eigenlijk vrij leeg, maagdelijk. Je ziet vooral gras, veel gras. Wat zo interessant is hier, is dat dit eigenlijk een strijdtoneel is in de Nederlandse ruimtelijke ordening. Er zijn verschillende claims op dit gebied en die botsen met elkaar. Je ziet een duidelijke woningclaim. Naar verluidt heeft de gemeente eind van de vorige eeuw dit gebied aangeboden bij ontwikkelaars van: "Hier kun je gaan ontwikkelen de komende tijd", dus die hebben die posities aangekocht, dus een duidelijke woningbouwclaim. Er is natuurlijk een woningnood, dus dat is echt een eerste belangrijke claim. Daarnaast energie. Er is een energietransitie op handen en dat wordt meer hernieuwbare energie. Zon wordt genoemd, maar ook nadrukkelijk wind op land. Nou, dat kost heel veel ruimte, want je moet die windmolen niet alleen zelf neerzetten, maar je kunt niet een torenflat naast een windmolen zetten, dus daar zit een enorme ruimteclaim. Wat je nu ook nog ziet is wat je klimaatadaptatie zou kunnen noemen. Dat benoemd het Waterschap hier vooral. Dus dat je meer piekbuien krijgt en dat misschien de zeespiegel wel gaat stijgen de komende eeuw. Waar gaat al dat water naartoe? Zo'n polder kan dan een hele belangrijke rol vervullen als, wat je retentiegebied noemt. Eigenlijk al die claims komen hier, in dit stukje polder, samen. Het is het laatste laatste echt open gebied van Utrecht. Dat maakt het ook wel spannend en dat maakt het ook politiek heel erg beladen.

Quintin Wierenga: Het is nu toch een agrarisch gebied. Je hoorde net ook even een tractor voorbij rijden. Peter is duidelijk, deze polder staat voor de schaarste aan ruimte in Nederland en heel veel partijen willen dus iets met deze vierkante kilometers, maar we moeten kiezen wat we doen. Die keuze moeten we weloverwogen maken, want terug naar die onbebouwde polder met die enorme uitgestrekte weilanden die we nu zien, dat kan later niet meer als je hier bijvoorbeeld woningen hebt gebouwd.

Peter Pelzer: Dat is ontzettend moeilijk, want als je hier straks - dat zal voor een deel huur zijn en dat maakt het nog iets makkelijker, want dan heb je bijvoorbeeld een corporatie als eigenaar - allemaal mensen hebt, die hier allemaal hun mooie huis met tuintje hebben en die dan allemaal onteigenen om er toch maar een energie- landschap van te maken, ja, ga het maar eens proberen. Dat leidt tot een volksopstand en dat is, denk ik, ook wel terecht. Je wilt mensen een bepaalde zekerheid bieden, maar dat maakt wel dat het moeilijk is om van functie te veranderen van een gebied. Er is nu eenmaal niet meer zoveel ruimte over in Nederland, dus met die schaarse ruimte moet je heel zorgvuldig omgaan. Ik zeg ook niet: je moet per se niet bouwen, maar mijn punt is eigenlijk, dat je er heel zorgvuldig over na moet denken. Je moet die lange termijn serieus nemen en je moet transparant zijn over de economische belangen die daarachter zitten. Dat speelt hier natuurlijk ook gewoon. Er zijn allerlei partijen die er een financieel belang bij hebben. Dat is terecht, want die hebben dat gekocht met die insteek en daar moeten we nu rekening mee houden.

Quintin Wierenga: Die schaarse ruimte die we hebben, moeten we dus goed verdelen als we naar al die grote uitdagingen kijken. Dan moet je je eerst afvragen hoeveel ruimte hebben we nu nog hebben? Utrecht heeft dus alleen nog Rijnenburg over voor grootschalige woningbouw of zo'n groot energie-landschap of misschien toch die roeibaan. Je hoort ook vaak dat Nederland vol is, maar is dat ook zo? Ja, zegt Jeanet van Antwerpen. Zij is lid van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur en regiodirecteur bij gebiedsontwikkelaar BPD. "Maar", zegt ze, "wel op een hele andere manier vol dan de meeste mensen denken."

Jeanet van Antwerpen: Hoe vol is Nederland nu? Dat lees je natuurlijk vaak in de media en je hoort het ook, maar Nederland is vol op een manier dat elke vierkante centimeter van het land benut is. Dat is een manier van vol die heel veel mensen eigenlijk niet voor ogen hebben. Die ene vierkante centimeter is natuur of water of een weg of een woning. Eigenlijk is alles benut en zoals we dat in de planologie zeggen: elke vierkante centimeter in Nederland is bestemd. Alles heeft een functie.

Quintin Wierenga: Die functies kunnen veranderen. Dat is ook nodig, maar dat heeft vaak letterlijk voeten in de aarde. Jeanet vergelijkt de ruimte die we in Nederland hebben met een huis. Dat huis staat er al een tijdje, maar is toe aan een grondige renovatie.

Jeanet van Antwerpen: Eigenlijk kun je zeggen dat Nederland toe is aan een hele grote verbouwing. Zoals je soms je huis verbouwd, omdat het dak lekt of omdat de isolatie niet op orde is. Je hebt misschien nog wel enkel glas of misschien heb jij nog gas en wil je graag een warmtepomp. Dan ga je je huis verbouwen, maar dat doe je wel op een doordachte manier. Je gaat niet in jaar één je dak doen en op jaar twee ga je je stoepje openmaken, maar je probeert dat in samenhang te doen en eigenlijk moeten we ook zo naar ons land kijken. Het is een soort verbouwing, want alles is al benut en bezet. Er is geen open ruimte. Dus ook niet: stel, je woont in Amsterdam of Rotterdam en je denkt: ach, daar in de polder in het oosten van het land is nog wel ruimte voor wat windmolens. Nee, alles is bezet. Dus het zal een verbouwing zijn om al die nieuwe vragen weer een plek te geven.

Quintin Wierenga: Als we die vergelijking met een huis maken, wat voor huis zijn we nu? Zijn we nu een complete opknapper?

Jeanet van Antwerpen: Ja, dat is een hele leuke vraag. Welk huis zijn we nu? Ik denk dat het echt een hele stevige verbouwing gaat worden en we hadden eigenlijk al lang moeten beginnen. Het gaat veel te langzaam en als er iets niet leuk is aan een verbouwing, is dat je heel lang in de rommel zit. Eigenlijk zitten we nu dus in de rommel. We hebben last van waterputten in straten die overstromen als het heel hard regent, omdat ons systeem onder de grond niet op orde is en we hebben mensen die geen woning kunnen vinden.

Quintin Wierenga: Dat het huis wat piept en kraakt zien we ook als we bijvoorbeeld kijken naar de elektriciteit in onze woning, oftewel de energie-infrastructuur. De vraag naar stroom is op steeds meer plekken groter dan dat het net aan kan. Dat komt omdat we steeds meer stroom gebruiken en ook omdat we het zelf steeds vaker opwekken door bijvoorbeeld zonnepanelen en daar is dat oude stroomnet van ons niet op berekend. Dat is al langere tijd bekend, maar als we dat op willen lossen dan hebben we weer ruimte nodig. Bijvoorbeeld om onderstations aan te leggen zodat de elektriciteit goed wordt verdeeld. Tot wat voor problemen dat oude stroomnetwerk leidt, zien we bijvoorbeeld bij een fonkelnieuw woonzorgcentrum op Urk. De directeur is blij met zijn nieuwe gebouw, maar heeft qua stroom wel een probleem zegt hij tegen Omroep Flevoland:

Wilfred Muller: Het hele gebouw is gasloos, dus alles werkt op elektriciteit en dan blijkt inderdaad dat we voor de warmtepomp geen elektriciteitsaansluiting krijgen, vanwege de krapte op het elektriciteitsnet. Dus er staan hier op het terrein twee generatoren te draaien, die nu zorgen voor de stroom. Zoals het er nu uitziet zal het ergens in 2023 pas gaan plaatsvinden, dus tot die tijd zullen die generatoren hier staan te ronken en dat is wel een beetje een domper op het geheel.

Quintin Wierenga: Er zijn dus aggregaten nodig en niet alleen voor die warmtepompen, maar ook voor de frituurpan in de keuken. Jeanet van Antwerpen herkent dat probleem, want dit is lang niet uniek en in haar sector een reële zorg.

Jeanet van Antwerpen: Ik ken het voorbeeld van de energie-infrastructuur - dat daar congestie is en dat dit tekortschiet - heel goed. Ook in mijn vorige rol bij SADC, gebiedsontwikkelaar in de Schiphol-regio - dat was al twee jaar terug - kregen de bedrijven die bij ons een kavel kochten de mededeling: "U wordt aangesloten op het elektriciteitsnet, maar u krijgt de komende vier, vijf jaar nul kWh geleverd." Het is namelijk gewoon te vol op het elektriciteitsnet ondergronds. Eigenlijk net zoals je files op de weg hebt, dan kom je ook niet vooruit, dus er kan gewoon geen elektriciteit meer doorheen. Iets wat veel mensen zich niet realiseren, is dat we achterlopen en dat is ook die verbouwing, die ik net noemde. Het is niet zomaar een opknapbeurt. Het is echt een hele grondige verbouwing, want onze energie-infrastructuur, als voorbeeld, is totaal niet toegerust op het veel grotere elektriciteitsverbruik wat we gaan hebben.

Quintin Wierenga: We lopen dus achter en hadden al moeten beginnen. Eén van de redenen dat dat niet gebeurde komt, omdat de overheid er niet strak op zat. Exemplarisch daarbij is de afschaffing van het ministerie van VROM, Volkshuisvesting Ruimtelijke Ordening en Milieu, in 2010. Jantine Kriens is voorzitter van de commissie achter het advies 'Geef richting, maak ruimte' van de raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur. "Die afschaffing van dat ministerie", zegt zij, "heeft tot tal van problemen geleid."

Jantine Kriens: Er was natuurlijk het beeld van 'Nederland is af', wat eigenlijk achteraf gezien natuurlijk een krankzinnig beeld is. Alsof het ooit af is, want je bent als samenleving natuurlijk voortdurend in beweging en ook in de keuzes in de ruimte. Het heeft een enorm verlies in expertise opgeleverd, dus allerlei kennis is verspreid en er is geen nieuwe kennis meer bijgekomen. Het heeft bestaande netwerken-- Je hebt altijd een beetje van die, ik noem dat maar, ecologische hoofdstructuren in Nederland, waarmee je de samenwerking tussen overheidslagen, misschien niet in formele zin, maar wel in informele zin, kunt voelen en die zijn ook heel erg kapotgegaan. Nou ja, dat is zomaar een greep uit het gevolg van het opheffen van dat ministerie.

Quintin Wierenga: Een groot verbouwingsplan was er niet meer. Het was alsof de hoofdopdrachtgever het wel mooi vond geweest, maar de problemen stapelden zich jaren later gestaag op. Om te kijken hoe de verbouwing weer vlot kon worden getrokken, kwam er dus dat advies 'Geef richting, maak ruimte' en ik vraag Jantine hoe zij dat zelf zou samenvatten.

Jantine Kriens: Eigenlijk die titel, dus laat niet alles maar op zijn beloop. Geef richting, maak keuzes die gebaseerd zijn op een idee over wat we met Nederland willen en waar je met inwoners over hebt gesproken wat we met Nederland willen. Dat is de enige manier waarop je ruimte kunt maken en dan ruimte maken in verschillende betekenissen. Wat wij zeggen is van: als je nou telkens maar per onderdeeltje blijft kijken naar die ruimte, dus je doet iets met energietransitie en je doet iets met woningbouw en je doet iets met landbouw, ja, dan is Nederland overtekend. Dan gebeuren er dingen met de ruimte, die helemaal niet van tevoren doordacht zijn. Als je dat nou weet te doorbreken en je weet verbindingen te maken tussen landbouwtransitie, woningbouw, energietransitie, enzovoort, dan kun je dus ook ruimte maken. Dus ruimte maken is hier in meerdere betekenissen bedoeld.

Quintin Wierenga: Pak dus niet elk deel van die verbouwing apart aan, maar kijk hoe het geheel eruit moet komen te zien. Dat hele huis dus, zoals ook Jeanet van Antwerpen al zei. Dan heb je wel iemand nodig die de verbouwing leidt. In Rijnenburg is er tot nu toe vrij weinig gebeurd. Het is nog steeds dezelfde polder als 20 of 30 jaar geleden. Is daar dan de regie gebrekkig geweest, vraag ik aan Peter Pelzer. "Ja, zo zou je het kunnen zeggen", zegt hij, terwijl er een brommer achter ons langs sjeest.

Peter Pelzer: Je ziet wel dat er een aantal wisselingen van perspectief zijn geweest, dus op een gegeven moment moest er woningbouw komen, op een gegeven moment werd het een energielandschap en nu is het eigenlijk weer wonen, dus je ziet een soort veranderingen. Dat hangt deels samen met dat dit een lokaal vraagstuk is. Omgevingsvisies worden lokaal vastgesteld en worden daarna omgevingsplannen. Als nationale overheid hebben we ervoor gekozen om te decentraliseren. Dus niet meer te zeggen dat we vanuit het Rijk meer gaan sturen. Je ziet nu dat daar een beetje op teruggekomen wordt en dat de nationale overheid in ieder geval de ambitie heeft - het nieuwe ministerie voor VRO - om meer de lijnen te gaan uitzetten.

Quintin Wierenga: Ja, we gaan dus weer een beetje terug naar vroeger. Straks meer over de minister voor VRO. Eerst even terug naar dat recente verleden. Bij Rijnenburg ligt een prachtig voorbeeld, letterlijk om de hoek, want aan de andere kant van de A12, waar ik met Peter sta, ligt Leidsche Rijn, een enorme wijk die er vroeger niet eens zo gek veel anders uitzag als Rijnenburg nu. Riek Bakker is befaamd stedenbouwkundige. Haar grootste projecten zijn Kop van Zuid in Rotterdam en dus ook Leidsche Rijn. Ik ben natuurlijk heel benieuwd hoe het haar is gelukt om die wijk vorm te geven. Zij zegt dat het belangrijkste is, dat ze met iedereen heeft gesproken. Met elk clubje dat ook maar iets met dat gebied te maken had en dat waren er nogal wat. De eerste gesprekken voerde ze met de burgemeesters van Utrecht en toen nog gemeente Vleuten De Meern.

Riek Bakker: Dus ik ben eerst begonnen om die burgemeesters bij elkaar te brengen, want die zagen elkaar wel, maar de toenmalig burgemeester van Utrecht was nou niet bepaald een bouwburgemeester. Die anderen deden daar allemaal een beetje lacherig over. Dus de burgemeesters bij elkaar, gemeenteraden bij elkaar en toen een plan gemaakt. Toen heb ik gezegd: "Ik ga een plan voor jullie maken en daar ga ik een jaar over doen. Ik doe een half jaar een plan werkelijk in elkaar sleutelen en het voorstel doen en dat andere half jaar ga ik aan participatie doen. Dan ga ik zorgen dat ik jullie tenslotte iets voorleg, waarvan ik zeker weet dat als je het aan de mensen uit Utrecht of de clubjes of wat dan ook vraagt, dat ik een meerderheid heb, want anders hebben jullie een probleem." Dus ik heb gezegd: "Die participatie is essentieel voor het überhaupt beginnen aan zo'n plan, voordat je dat voor elkaar krijgt."

Quintin Wierenga: Met de input die ze kreeg kon ze dus vervolgens aan de slag. Dat deed ze met haar eigen ontwerpteam om zo onafhankelijk mogelijk van de gemeente te kunnen opereren.

Riek Bakker: Toen heb ik gezegd: "Nou, als ik dat nou meeneem en jullie geven mij het vertrouwen dat ik dat doe, dan stel ik een ontwerpatelier in. Daar haal ik de beste ontwerpers, in mijn ogen, die je kan vinden in Nederland. Die gaan in het atelier zitten. Daar hoeven jullie je verder niet ongerust over te maken, want die stuur ik aan. Daar hoef je zelfs helemaal niet mee te praten als je niet wilt. We komen natuurlijk altijd wel langs." Dat deed ik ook expres, want ik merkte - dat was een groot verschil met Rotterdam - dat de toenmalige wethouders regelrecht met de ontwerpers wilden praten. Toen heb ik gezegd: "Luister, dat mag je wel, maar het is niet verstandig, want dan ga je één op één als bestuurder met een ontwerper spreken, terwijl ik jullie straks als college of later als gemeenteraad moet vragen: kun je met het plan wat we nu hebben leven en kun je begrijpen dat dit een eerste stap op weg naar?" Die interventies van persoon naar persoon kun je in dit werk niet hebben. Die kun je alleen maar hebben met participatie. Dus wat ik ze eigenlijk uit moest leggen was wat gebiedsontwikkeling was.

Quintin Wierenga: Ja, belangrijk dus hier is dat het team van Riek Bakker het vertrouwen kreeg van de twee gemeenten en alle andere betrokken partijen. Door te werken met een eigen ontwerpatelier en ontzettend veel tijd in participatie te steken kon ze een integraal plan maken dat voor alle partijen werkte. Op die manier ontstond bijvoorbeeld ook het idee om de A2 bij Leidsche Rijn te ondertunnelen, zodat de wijk niet werd afgescheiden door een gigantische snelweg van de rest van de stad Utrecht. We missen nog één belangrijk ingrediënt waarom het daar, in Leidsche Rijn, uiteindelijk allemaal lukte en dat is urgentie. Ook Leidsche Rijn kwam eerst niet van de grond, terwijl het wel was aangewezen als belangrijkste Vinexlocatie, maar toen hadden we dus nog het ministerie van VROM, dat streng kon optreden als iets maar eindeloos bleven duren. "Die druk werd gevoeld", zegt Riek Bakker.

Riek Bakker: In Den Haag zeiden ze: "Als jullie daar in Utrecht en omstreken nou niet doorwerken en nou niet opschieten, dan gaan wij het voor jullie doen." Nou, als er één ding is wat bestuurlijk een afgang is, is dat Den Haag komt met een ploeg en die gaat in jouw gebied een plan maken. Er was al zoveel tijd aan verspild en gedaan, dat ze zeiden: "Nou druk erop, nou gaan we doorwerken." Die druk erop maakte, dat als ik dit voorstel deed, dat zij ook zeiden: "Nou, laten we het maar doen."

Quintin Wierenga: Dat is dan weer een mooi bruggetje naar deze tijd, waar ook de urgentie steeds meer wordt gevoeld. Dat zien we terug in de stappen die de overheid zet. Zo hebben we weliswaar geen ministerie van VROM, maar wel een minister voor VRO, oftewel Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Jeanet van Antwerpen vindt het goed dat die minister er is, maar ze plaatst ook een kanttekening.

Jeanet van Antwerpen: Het is ongelooflijk belangrijk dat er nu een minister voor Ruimtelijke Ordening en Wonen is. Het is wel jammer dat het alleen wonen, alleen volkshuisvesting, is, want ruimtelijke ordening gaat over heel veel onderwerpen. We stipten er net al wat aan: energie, natuur, landbouw en mobiliteit, maar heel belangrijk dat die er is. Ik hoop dat hij, omdat ruimtelijke ordening bij hem zit, dat dat ook de integrerende kracht wordt richting de andere ministeries.

Quintin Wierenga: Want om al die opgaven, waar we voor staan, aan te kunnen moeten de ministeries wel gaan samenwerken. Eigenlijk niet alleen de ministeries, maar alle partijen die bij een stuk grond zijn betrokken waar iets mee moet gebeuren. We moeten met zijn allen dezelfde kant op kijken.

Jeanet van Antwerpen: Je kunt alleen maar resultaten boeken als je iets wil, als je echt een doel wil bereiken en als je ook samen hetzelfde doel wil bereiken. Dat is één. Je kunt ook alleen maar resultaten bereiken als je niet vanuit macht denkt, maar vanuit samenwerking, dus dat je echt schouder aan schouder staat en ook een urgentie voelt om iets te bereiken. Ik denk dat we dat in de afgelopen tijd wel hebben gezien, bijvoorbeeld ook in de aanpak van de coronacrisis. Er is een urgentie en dan is er ineens veel meer mogelijk dan we daarvoor dachten. Neem alleen maar, bijvoorbeeld, het thuiswerken. We wisten niet dat dat eigenlijk zo goed en makkelijk zou kunnen. Dus resultaten bereiken begint met samen willen begrijpen wat het doel is wat je wilt bereiken en dan met de verschillende stakeholders, partijen in een gebied - want iets slaat altijd neer in een gebied - om tafel gaan. Dat zijn niet alleen de mensen van de overheid, maar dat zijn ook bewoners, ondernemers, bijvoorbeeld het Waterschap en bedrijven, want iedereen heeft een rol om een bepaald resultaat te bereiken. Neem het voorbeeld van woningen bouwen. Dan heb je eerst grond nodig en dat is misschien van een boer of de gemeente of een projectontwikkelaar. Je hebt de gemeente nodig voor de vergunningen en om mee te denken in die visie voor het gebied. Je hebt een ontwikkelaar nodig die gaat investeren. Je hebt het Waterschap nodig die zegt: "Prima als je hier een woongebied gaat maken, maar dan is voor het watersysteem dit en dit noodzakelijk." Je hebt infrastructuur nodig en daar is weer een andere partij voor aan zet. Dus het is altijd een samenwerking vanuit meerdere partijen, die ervoor kunnen zorgen dat je uiteindelijk het resultaat kunt bereiken.

Quintin Wierenga: Een speciale rol is daarbij weggelegd voor provincies en gemeenten, die volgens de huidige verhoudingen een belangrijke taak hebben bij al die opgaven waar we hier bij stilstaan. Die beslissen bijvoorbeeld of er ergens gebouwd gaat worden of dat er windmolens komen. Aan Jantine Kriens stel ik de vraag: kunnen provincie en gemeenten die taak wel aan?

Jantine Kriens: Dat is wel een hele algemene vraag en daar moet ik gewoon 'nee' op zeggen op dit moment, want je ziet dat het ontbreekt aan voldoende uitvoeringskracht. Er is heel veel te doen in Nederland en de overheid is ook een beetje aan het zoeken naar: hoe kunnen we onze uitvoering nou eigenlijk verbeteren? Dus daar zul je wat aan moeten doen. Er is heel veel te doen in uitvoeringskracht verbinden. Als ik zeg landbouwtransitie en energietransitie, dan moet je het niet allemaal los van elkaar doen. Dan heb je ook mensen nodig die die verschillende terreinen snappen en die de verbinding tussen die verschillende terreinen kunnen maken. Wij hebben ontwerpers en mensen nodig die veel creatiever dan nu - à la Riek Bakker, zoals ze dat deed bij de Kop van Zuid - na kunnen denken over: hoe gaan we hier nou samen met inwoners aan de slag? Dat is op het ogenblik echt wel een probleem. Het tweede probleem is: kunnen we een manier van samenwerking tussen overheden bedenken en dat ook nakomen, dat het niet vrijblijvend is? Dat je landelijke keuzes maakt, dat je die vertaalt in doelstellingen op regionaal niveau en dat je elkaar daar op regionaal niveau ook op aan blijft spreken? Als dat niet gebeurt en er geen vooruitgang is, dat er ook een Rijksoverheid is die durft te zeggen: "Als het dan allemaal niet op die manier gebeurt, dan gaan wij ingrijpen en gaan wij daar een keuze in maken."

Quintin Wierenga: Er is actie nodig. Daar zijn alle sprekers in deze podcast het over eens. Misschien moet het allemaal een stukje strenger en minder vrijblijvend. Ja, er zijn stappen in de goede richting gezet, zoals dus de minister voor VRO. Twee jaar geleden kwam er een nationale Omgevingsvisie met daarin een plan hoe we die grote opgaven, die we hier benoemen, de komende 30 jaar moeten aanpakken. Per volgend jaar hebben we hopelijk ook een nieuwe Omgevingswet, die het onder andere makkelijker moet maken om bouwprojecten te starten. "Er gebeurt zeker wel wat", zegt Peter Pelzer daar in de polder Rijnenburg, maar als planoloog vindt hij dat het toch niet ver genoeg gaat. Wat hem betreft mag het wel wat radicaler.

Peter Pelzer: Nou kijk, die nationale Omgevingsvisie is toen inderdaad wel uitgekomen, maar daar worden eigenlijk niet zoveel keuzes in gemaakt en over die Omgevingswet is nog veel discussie wat dat precies behelst. Het idee is meer participatie, maar daar is het laatste woord echt nog niet over gezegd. Wat ik een beetje mis, maar dat is misschien meer mijn persoonlijke overtuiging, is toch wat meer radicale keuzes over ruimtelijke ordening. Wat eigenlijk nooit ter discussie staat is wat je het heilige eigendomsrecht zou kunnen noemen. Hoe het nu werkt is: je koopt vaak een woning en dan bezit je de grond voor de eeuwigheid. Ik denk dat we in andere constructies moeten gaan denken. Erfpacht is niet meer zo populair, maar ik vind dat, op zich, een mooi middel waar je mensen wel voor decennia toegang geeft tot de grond en ze bezitten ook de woning, maar je kunt daarna ook nog bijsturen als je zegt: "Ja, we willen toch iets anders met dat gebied." Nu doen we het zo, dat als je eenmaal een woning koopt of iets anders, je daar dan voor de eeuwigheid zit en onteigenen is heel moeilijk. Het kabinet Den Uyl heeft dat nog geprobeerd in de jaren '70 en dat is daarna eigenlijk nooit meer op tafel gekomen. Ik denk dat we daar in deze tijd wel over na moeten denken, want in het regeerakkoord staat 'bodem en watersturend', dus de eigenschappen van de bodem moeten we meenemen in het bedenken van wat voor functies we willen. Misschien niet in een hele zompige bodem allerlei woningbouw. Misschien niet in allerlei diepe putten nog gaan bouwen, dus daar rekening mee houden. Dat betekent dus ook, dat je op een gegeven moment misschien wil bijsturen en dat je misschien in 2060 of 2070 - als het zo is dat de zeespiegel inderdaad stijgt. Dat is onzeker, maar het risico is er - de mogelijkheid hebt om bij te sturen. Nu is dat ontzettend moeilijk, omdat eigendomsrecht zo sterk is. Je moet mensen wel zekerheid blijven bieden, want de kracht van het eigendomsrecht is dat je niet volgende week uit je huis gezet kunt worden, maar ik denk dat er wel tussenvormen denkbaar zijn. Ik vind het filosofisch ergens gek dat je grond voor de eeuwigheid bezit, maar niemand is onsterfelijk dus waarom zit grondeigendom bijvoorbeeld niet vast aan hoelang je leeft?

Quintin Wierenga: Het wordt dus inderdaad een beetje filosofisch en voor een politicus gaan deze plannen heel wat te ver, geeft Peter ook zelf toe, maar wel interessant om te zien dat een planoloog een veel verdere horizon hanteert dan de politicus, die soms vooral in het circuit van vier jaar denkt. Want, inderdaad, wat doe je in Rijnenburg als je daar in 2072 opeens met natte voeten staat? Geen irreëel scenario. Ook Riek Bakker vindt dat de politiek er meer werk van moet maken om vooruit te kijken. Zij ziet nieuwe locaties à la Leidsche Rijn voor zich, alleen dan buiten de Randstad, ook omdat die gebieden hoger liggen. Denk aan steden als Arnhem, Nijmegen, Eindhoven en Enschede. Zij zegt: "Als je daar gaat bouwen, kijk dan ook direct hoe dat in relatie staat tot al die andere grote vraagstukken. Dat vraagt een visie."

Riek Bakker: Maak als het ware een quickscan voor Nederland met al die problemen die we hebben en zeg dan: "Als ik nou Nederland voor me zie, wat is dan de beste, grove schets die ik kan maken voor Nederland in relatie tot al die opgaves die wij hebben?" Laten we dan als Haagse regering, nationale regering, en Europa kijken hoe we dat moeten doen, wat we daarvoor nodig hebben en wat dat ongeveer gaat kosten. Laten we een wet maken en het dan daarin gieten en laten we kijken naar hoe dat, bijvoorbeeld, met de Deltawet is gegaan. Dan hoeven we niet iedere vier jaar al die politici weer bij te praten op: we moeten dit en dat en we moeten opnieuw geld hebben, want dan krijgen we het weer niet. Je kunt als het ware in één klap nu zeggen: "Nou, laten we dit kabinet eraan besteden om een quickscan voor Nederland te maken, waarin we die dingen allemaal op elkaar afstemmen." Iedereen gaat zijn eigen ruimte pakken en onze ruimte wordt schaars. Of doordat er meer water komt of omdat er meer natuur moet komen, enzovoort. Dus dat moet je nu bij elkaar doen, want als je dat niet bij elkaar doet, dan gaan we dozen bouwen en overal zonnepanelen leggen en iedereen gaat zijn ding doen op een stuk grond, terwijl we zover zijn dat je moet stapelen, net zoals we bij Leidsche Rijn hebben moeten stapelen. Je kan het niet allemaal voor elkaar krijgen, alleen maar door plat te walsen, dus je moet die dingen met elkaar proberen en willen combineren en het allerbelangrijkste is: je moet Nederland het vertrouwen geven dat je dat op een goede manier doet.

Quintin Wierenga: Het is één van haar stokpaardjes: een goede communicatie is essentieel. Laten wij dan in deze podcast ook even de stip ver aan de horizon zetten. Laten we niet vooruit te kijken naar tien, twintig of dertig jaar, maar naar het jaartal 2100. Stel dan dat we al die grote uitdagingen - het woningtekort, de energietransitie, duurzame landbouw, het aanpassen aan klimaatverandering - allemaal hebben aangepakt. We komen terug bij Jeanet van Antwerpen en haar vergelijking. We hebben dus flink verbouwd en hoe ziet dat huis, dat Nederland is, er dan in haar ogen uit?

Jeanet van Antwerpen: In 2100 is nog steeds elke vierkante centimeter in Nederland bezet. Ik zou dat niet zozeer als vol benoemen, maar meer dat alles bezet is. Ik denk dat het tegen die tijd minder vol voelt dan nu, omdat we in staat zijn geweest om veel meer te combineren. Dus dat de natuur ook in de stad is en dat die in elke straat is. Dat als jij je huis uit loopt je direct kan genieten van het gefluit van vogels en bloemen en planten. Dat we ook minder geluidsoverlast zullen hebben, omdat we volstrekt zijn overgegaan op duurzame energie. Dus ik ben heel optimistisch over 2100. Ik denk, als we onze doelen gehaald hebben, dat het ons dan gelukt is om ons huis heel schoon, veilig en gezond te hebben en ook een huis waarin mensen elkaar heel graag ontmoeten.

Quintin Wierenga: Een mooie plek om te wonen dus, maar daar moeten we nog wel veel, heel veel, voor doen. Eén van die plekken die in ieder geval gaat veranderen is deze polder, Rijnenburg, hier met de A12 in mijn rug, die tegen die tijd dan misschien ook wel een stukje stiller is. Maar hoe deze polder gaat veranderen blijft nog even spannend. De plannen zijn nog niet definitief, maar laten we hopen dat er veel participatie is, er goed naar de toekomst wordt gekeken en dat alle vraagstukken die hier liggen gezamenlijk worden aangepakt. Dit was het voor deze aflevering van 'Nederland verbouwt in 7 vragen'. Vond je deze podcast leuk en interessant om te luisteren? Abonneer je dan. Op de site van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur vind je een volledige transcriptie van deze podcast-serie. Mijn naam is Quintin Wierenga, graag tot de volgende aflevering.

Voice-over: 'Nederland verbouwt in 7 vragen' is een podcast van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Meer weten? Kijk op rli.nl/podcast