Over pensioenfondsen gesproken

Lotte Sluiter: De pensioenfondsen hebben het geld om de transitie naar een duurzame economie flink aan te jagen. Toch wordt nog lang niet elke euro duurzaam belegd. Hoe brengen we daar verandering in? Dit is Onze Leefomgeving, de podcast van de Rli. Mijn naam is Lotte Sluiter. In twee afleveringen gaan we in op het advies financiering in transitie. Welkom bij deze tweede editie: over pensioenfondsen gesproken. Hier aan tafel aangeschoven zijn, allereerst, Jeanet van Antwerpen, raadslid bij de raad voor de leefomgeving en infrastructuur, en voorzitter van de adviescommissie die dit advies heeft voorbereid voor de Rli. Aan de overkant, Eloy Lindeijer, voormalig chef investment manager bij PGGM en extern commissielid bij het advies. Anne Gram, pensioenfondsbestuurder, onder andere bij het ABP, en expert op het gebied van investeringen en duurzaamheid. Welkom.

Lotte Sluiter: Vandaag gaan we het hebben over: hoe we duurzame financiering door de pensioenfondsen kunnen verbreden en versnellen. Het advies, financiering in transitie is ook door de Tweede Kamerleden gelezen, waaronder Liane den Haan van de ouderenpartij Goud Nederland. Zij noemt het belangrijk dat de banken en pensioenfondsen een actieve rol pakken als het gaat om de verduurzaming van de economie, maar ze plaatst daarbij wel een kanttekening

Liane den Haan: Pensioenfondsen hebben wel als primair doel om een waardevast pensioen uit te keren, maar als het investeren in, bijvoorbeeld, infrastructuur, klimaat, maar ook ouderhuisvesting helpt om dat doel te bereiken, dan is het heel mooi dat naast het primaire doel ook verduurzaming gerealiseerd kan worden. Maar het mag niet ten koste gaan van het rendement. Het uitgangspunt moet dus zijn dat het ten goede komt aan de deelnemers van het fonds.

Lotte Sluiter: Dat is meteen een lekkere binnenkomer. Ik ben benieuwd, mag een duurzame belegging niet ten koste gaan van het rendement? Bent u het daarmee eens of oneens? Begin ik even bij Eloy.

Eloy Lindeijer: Gelukkig gaat het niet ten koste van het rendement. We hebben inmiddels voldoende ervaringen opgedaan dat duurzame beleggingen vaak zelfs nog beter presteren, omdat het risicoprofiel gunstiger is. Neem bijvoorbeeld in de woningmarkt nu, de prijzen staan onder druk. Als je een goed geïsoleerd huis hebt, dan daalt dat minder in waarde. Dus ook op de langere termijn is dat een betere belegging en zo zijn er talloze voorbeelden te noemen. De twee gaan goed samen.

Lotte Sluiter: Anne?

Anne Gram: Dat is een vraag die ik meer in 2015 dan in 2023 verwacht. Het is niet meer aan de orde, het is duidelijk dat rendement en duurzaamheid hand in hand gaan. Het vertrekpunt is de deelnemers. Het is hun geld, het gaat om hun oudedagsvoorziening, maar je hebt niks aan een uitkering in een niet leefbare wereld. Daarom is het heel belangrijk dat je richt op zowel de deelnemers hun financiële uitkering, maar ook de leefbaarheid van de wereld.

Lotte Sluiter: Toch zegt Liane den Haan dat het primaire doel moet zijn dat die pensioenen overeind blijven, maar dat is dus eigenlijk onterecht?

Eloy Lindeijer: Nee, ik denk dat dat op zich terecht is. Dat is het primaire doel van een pensioenfonds, maar het gaat heel goed samen met duurzame belegging.

Anne Gram: Het gaat hand in hand. Als pensioenfonds, kijk je altijd naar rendement en risico samen, want dat gaat ook hand in hand. Als je niet risico's meeneemt in jouw afweging, dan ben je ook niet verantwoord bezig voor jouw pensioen deelnemers, en dan breng je op lange termijn je rendement in gevaar. Heel veel pensioenfondsbestuurders zien met mij duurzaamheid niet alleen als iets wat rendement raakt, maar zeker iets wat risico raakt. Als je daar geen rekening mee houdt, dan breng je jouw investeringen op lange termijn in gevaar.

Lotte Sluiter: Dus Jeanet, het is niet het één of het ander?

Jeanet van Antwerpen: Nee, je ziet aan deze opmerking over rendement, waar inderdaad altijd risico een integraal onderdeel van is, dat men nog in die oude wereld, in die oude economie, zit. En het risico vanuit die bril percipieert en niet vanuit een duurzame economie waar we naartoe aan het gaan zijn. Dat was ook voor ons de aanleiding voor de raad voor leefomgeving en infrastructuur om een keer een advies te maken, juist over die financiële kant. Want al die transitie opgaven die we hebben vragen ook financiering. Dus niet alleen onze leefomgeving verduurzaamd, maar onze economie gaat zich ook aanpassen en je ziet dat heel veel mensen nog die oude bril opzetten.

Lotte Sluiter: Dus een beetje achterhaald idee. Eloy, zijn er goede voorbeelden van duurzame beleggingen?

Eloy Lindeijer: Jazeker, we hebben het net al even gehad over duurzaam vastgoed, maar met name de energietransitie, de opwekking van duurzame energie, het aanleggen van de infrastructuur om duurzame energie van a naar b te brengen, dus netwerk, investeringen, maar ook nieuwe technologieën. Je ziet over een heel breed spectrum grote kansen om te investeren in energietransitie en verduurzaming van de economie. Ook Circulaire businessmodellen, waarbij je probeert om afvalstromen in te dammen en daarmee de belasting van het milieu te beperken, zijn ook heel kansrijk. Met name voor lange termijn beleggers die een belegging doen in lijn met ook de lange looptijd van een pensioen, zijn dit bij uitstek enorme kansen.

Lotte Sluiter: Met die 1800 miljard euro, die volgens de laatste CBS-cijfers de Nederlandse pensioenfondsen gezamenlijk te beleggen hebben, hoeveel gaat er nu richting dat duurzaam beleggen, Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Een heel klein aandeel. Volgens mij was het zes procent, even uit mijn hoofd, maar dan kijk ik even naar de andere gasten aan tafel.

Anne Gram: In ieder geval te laag als ik kijk naar ABP, ken ik natuurlijk goed, omdat ik daar zelf in het bestuur zit. Daar investeren wij nu iets van vijf procent, maar wij hebben wel besloten dat wij er veel meer in gaan investeren. Vorig jaar hebben wij, en ook een aantal andere fondsen, besloten om niet meer in olie en gas te investeren, maar dat geld juist vrij te maken. Ook vanwege toekomstige risico's die die investeringen met zich meebrengen, maar ook juist om die energietransitie mede te financieren. Daar gaan wij in de toekomst 30 miljard aan wijden. Als je naar duurzame investeringen kijkt, dan moet je echt integraal denken. Klimaat transitie, of ontwrichting noem ik dat liever, is een integraal systemisch risico wat alle beleggingen gaat beïnvloeden. Je moet heel goed kijken naar al jouw beleggingen en niet meer in niet-duurzame bedrijfsmodellen investeren die gebaseerd zijn op roofbouw en juist veel meer in die energie transitie, waar een gigantische investeringsbehoefte nu al is. Wat Eloy heel terecht zegt, met dat lange termijn geld van de pensioenfondsen kunnen wij de economie en de deelnemers heel goed mee helpen.

Lotte Sluiter: Is er dan voldoende oog voor de gevaren, bijvoorbeeld, afnemende biodiversiteit, als jullie keuzes maken waar je wel of niet in investeert?

Anne Gram: Het goede nieuws is dat er nu een soort enorme toename van bewustheid is omtrent de grote systemische risico's die op iedereen, maar ook zeker de financiële instellingen, afkomt. Verlies van biodiversiteit, vuil en reiniging, dat soort klimaatontwrichtingen, heeft alles met elkaar te maken. De meeste pensioenfondsen zijn er op dit moment heel hard mee bezig, van: hoe gaan we dit vormgeven? Hoe gaan we het meten? Maar hoe kunnen we ook, bijvoorbeeld, investeringen maken om ontbossing tegen te gaan? Biodiversiteit te herstellen? Nog een voorbeeld van ABP, maar ik weet dat PME er ook mee bezig is, investeren in off-shore wind, gouden projecten, hoe hou je daar nadrukkelijk rekening met het leven op zee? Er gaat steeds meer gelukkig door die integrale lens, maar dat gaat niet snel genoeg.

Lotte Sluiter: Niet snel genoeg, Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Nee, dat is inderdaad precies het punt. Het gaat veel te langzaam, want het feit dat wij dit advies als RLI hebben uitgebracht, is dat we zien dat er nog heel weinig euro's in die duurzame financiering terechtkomen, veel te weinig. Of je het nu over de pensioensector hebt, bankensector, venture capital, of de overheid zelf, die is daar ook nog een speler in. Het feit dat we het net hebben over percentages van zo een vijf procent, dat is heel weinig. Kortom er is echt wel, naast het bewustzijn wat er nu is, ook actie nodig, om daadwerkelijk de manier van afwegen, als het gaat om beleggen, te gaan veranderen.

Lotte Sluiter: Eloy, zit er genoeg actie op naar jouw idee?

Eloy Lindeijer: Ik denk dat het ieder geval heel positief is om te stellen dat als je kijkt naar die ambities die geformuleerd zijn, als je kijkt naar de klimaatplannen die zijn gepubliceerd door de grote pensioenfondsen, dan zie je daar een groot ambitieniveau, ook geformuleerd over vijf en tien jaar. Dat betekent dat men nu in een versnellingsmodus terecht komt, want het gaat niet alleen om klimaat veranderingen. Er zijn ook andere doelen geformuleerd, gekoppeld aan de ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties. Als je dat voor heel Nederland optelt, gaat dat echt om 100 miljarden, te realiseren in de komende jaren. Dan ligt er ook een enorme kans voor de overheid om een stuk regie te pakken en een deel van dat kapitaal ook in Nederland aan het werk gezet te krijgen, want onze pensioenfondsen beleggen nu eenmaal internationaal. Dus je moet ook de voorwaarde scheppen dat hier ook een deel van dat grote vermogen aangewend wordt om bijvoorbeeld de energietransitie te bevorderen of andere maatschappelijke doelen waar goede rendementen kunnen worden gerealiseerd. Nee studentenhuisvesting of zorg.

Lotte Sluiter: Anne?

Anne Gram: Daar wil ik ook graag een oproep doen. We nemen nu nadrukkelijk onze verantwoordelijkheid als pensioenfondsbestuurder en zeggen: "Wij willen echt aan de grote maatschappelijke uitdagingen bijdragen, maar we hebben heel hard ook hulp van de overheid nodig." Wij willen graag dat een overheid, wat veel meer vervuilende- en roofbouwactiviteiten beprijsd, tussen de twee belastingen normeert en reguleert, dan kunnen wij pas echt onze langer termijn investeringsbeslissingen maken. Zolang dat het nog lucratief is om business modellen in de lucht te houden waar je de negatieve effecten op de samenleving afwentelt en die bedrijven gaan dat blijven doen... Dat gaan ze echt niet doen, tenzij dat moet. Dat maakt het voor ons veel moeilijker. Niet dat we daarop gaan zitten wachten, maar dat geeft voor ons veel meer duidelijkheid en ook ruimte om veel meer te investeren als wij weten wat standaard bepalers en overheden gaan doen.

Lotte Sluiter: Precies, die beprijzing is nodig, de RLI heeft daar al eens eerder op geadviseerd. Dit is aanvullend daarop: overheid, neem je rol.

Jeanet van Antwerpen: Jazeker, want het gaat om alle spelers in het veld. Als één speler gaat rennen, dan schiet het niet op. Je moet samen gaan. Het is ook aan de overheid om helderheid te hebben, ook over de visie. Waar gaan we naartoe in Nederland met onze energie-infrastructuur, bijvoorbeeld? Welke keuzes maken we daarin? Het zit niet alleen in beprijzen. Daarnaast, een ander advies in ons RLI rapport, dat gaat over het instellen van een nationale investeringsinstelling waar je als overheid regie kan pakken, hoog risico financieringen kan gaan uitzetten gekoppeld aan gelden uit de private sector. Het feit dat de overheid dan zelf ook dat risico neemt, zorgt ervoor dat het voor de private sector ook aantrekkelijker wordt om daarin mee te gaan.

Lotte Sluiter: Eloy, een nationale investeringsinstelling zie je dat zitten?

Eloy Lindeijer: Ja, daar ben ik absoluut een groot voorstander van. De overheid kan daardoor veel meer regie uitoefenen op het samen met institutionele beleggers vormgeven aan die economie van de toekomst. Je ziet dat landen in het buitenland daar al veel meer ervaring mee hebben, om dat zo te doen. Die hebben vaak ook niet het voordeel dat ze die hele grote institutionele beleggers thuis hebben. Die moeten juist dat kapitaal van buiten aantrekken. Die zijn - laten we het zo zeggen - eerder erop ingesteld om daarop georganiseerd te zijn. Wij hebben de luxe dat veel van dat geld kapitaal al in Nederland is, maar de opdracht is zo groot de komende jaren dat ook wij samen met die lange termijn beleggers daar op een hele goede manier invulling aan kunnen geven. We hebben ook een traditie op dat vlak, dat we dat kunnen. Dus het is een kwestie van onszelf een beetje opnieuw uitvinden om het gerealiseerd te krijgen.

Lotte Sluiter: Ik hoor jou ook zeggen: "Meer investeren in binnenland, minder in buitenland." Zou je daar een percentage aan kunnen hangen, willen hangen, misschien ook als pensioenfonds zelf, Anne?

Anne Gram: Ik denk dat er sowieso totaal geen tekort aan kapitaal is, ik denk dat je en en moet doen. Het is logisch dat je sowieso meer in Nederland investeert omdat daar onze deelnemers zitten en er is ook heel veel te doen. Maar de klimaatontwrichting treft met name de Global South en die mensen hebben er ook het minste aan gedaan. Daar is heel veel mitigatie en investering nodig. Dat is iets wat pensioenfondsen tot nu toe hebben vermeden grotendeels omdat het risicovoller is, maar tegelijkertijd zie je ook dat het nodig is en dat gaat ook wel gepaard met hogere rendementen. Dus er zijn ook investeringsmogelijkheden waar je dus en en kunt doen. Wij blijven mondiaal beleggen en schaarste aan geld, dat is echt niet een issue. Het is niet een kwestie van of of.

Lotte Sluiter: Nee, en ook niet dus voor Nederland? Het is niet zo dat je zou zeggen: meer naar Nederland, want dat is goed voor Nederland, Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Dat zeggen we wel, we hebben hele rijke pensioenfondsen en die beleggen nog maar voor een klein deel, dat kwam eerder in het gesprek aan de orde, in duurzame bedrijven, duurzame beleggingen. We hebben in Nederland enorme investeringsopgaven, de energie-infrastructuur kwam net al voorbij, dat is er maar één, maar ook bijvoorbeeld als het om waterveiligheid gaat. Dat zijn echt majeure investeringen, als we daar een deel van ons eigen pensioengeld voor kunnen aanwenden dan is dat een hartstikke goed doel. Wij zeggen ook in ons advies: we zien ook dat een groot deel van de pensioenfondsen nog in staatsobligaties zit, dat is natuurlijk veilig. Maar als je daar een deel wat minder van zou doen en wat meer in die duurzame financiering, waar we het nu over hebben, dat zal een slok op een borrel schelen.

Anne Gram: Ik wil ook graag reageren op de vraag omtrent een nationale investeringsinstelling. Ik denk dat het heel erg goed zou zijn om krachten te bundelen. Wij als pensioenfondsen willen heel graag, maar wij hebben coördinatie en hulp nodig, dat is nu echt heel versnipperd. Iedereen is bezig en iedereen wil, maar wij hebben ook de overheid nodig. Wij willen ook graag samenwerken. We willen graag PPS-projecten doen, blended finance, waar je ook veel meer die staatsrisico's kunt delen. Dat zou ook veel meer pensioenfondsen over de streep kunnen trekken. Dan over de keuze of Nederland, of buitenland. Wij gaan juist heel veel in Nederland beleggen, maar wij hebben zoveel geld. Dus wij kunnen en en doen, zeker in nieuwe technologieën, de hele energieopslag en warmtenetten, en schone technologieën: wind op zee, wind op land, zon, enzovoort. Er is echt heel veel te doen. Wij zijn daar met z'n allen nu heel erg mee bezig. Dat geeft aan dat er op dit moment heel veel tractie is. Dat stemt me blij, maar ik wil nogmaals de oproep doen: het is niet vijf voor 12, het is een halve minuut voor 12.

Lotte Sluiter: Vijf over twaalf misschien.

Eloy Lindeijer: De behoefte om gezamenlijk op te trekken, dat zou ik ook graag willen benadrukken. Een heel apart voorbeeld, waarbij het de andere kant op gaat, overheid heeft aangekondigd dat warmtenetten in principe genationaliseerd gaan worden. Er zijn een aantal pensioenfondsen in Nederland, die hebben daar expliciet jaren geleden al in geïnvesteerd, hebben die warmtenetten uitgebreid en die zien met lede ogen aan dat er een plan is om dat te nationaliseren. Terwijl ze veel meer willen investeren in warmtenetten. Er is echt al even de behoefte om nog even te kijken naar hoe het hele landschap eruit ziet en hoe ieder zijn rol kan pakken. Vooral voor de lange termijn. Dus niet: wat doen we volgend jaar, maar ook: wat gaan we de komende vijf, 10, 15, 20 jaar doen? En hoe kunnen daar pensioenbeleggingen uit voortkomen die rendementen opleveren die in ieder geval positief zijn? Goede lange termijn rendementen, liefst ook nog in lijn met de Nederlandse inflatie, want daarmee maak je ook een waardevast pensioen mogelijk. Zo kan de overheid met pensioenfondsen en andere institutionele beleggers, denk ik, heel goed tot iets komen wat voor alle partijen werkbaar is. Maar dat zijn we nog niet gewend om te doen. We denken nog niet zo, terwijl dat in het buitenland veel gangbaarder is.

Lotte Sluiter: Precies, dat denk ik ook, want u bent allebei ontzettend welwillend, toch staat u bekend als behoudend, die actievere rol, gaat dat gebeuren?

Anne Gram: Ik zie het nu wel heel erg gebeuren, maar je moet niet vergeten, wij komen ook uit een context, als je terugdenkt naar 2008, de financiële crisis. Daar hebben onder andere de toezichthouders ook heel erg op gestaan, van: jullie moeten niet zoveel risico's nemen, pensioenfondsen, ga heel erg op die dekkingsschade richten. Vereist eigen vermogen wordt berekend op een manier waar staatsobligaties, handwerk en risico dragende investeringen worden afgestraft. Dat heeft zeker niet geholpen. Dat heeft ook kortetermijnbeleid en focus in de hand gewerkt. Daarom kijken veel pensioenfondsen heel erg naar de volatiliteit van de dekkingsschade. Hoewel als wij naar de toekomst kijken, is dat niet echt een relevant risico. Veel relevanter zijn die systemische risico's die op ons afkomen, bijvoorbeeld stranded assets.

Anne Gram: Het vereist echt dat je andere modellen gaat gebruiken. Dat noemen jullie ook in het advies. Dat vind ik wel terecht. De focus op staatsobligaties zal wel iets afnemen, want ik denk niet per se dat staatsobligaties per definitie altijd even veilig zijn. Maar dat is niet de oorzaak waarom er niet in die energietransitie wordt geïnvesteerd. Er is meer dan genoeg geld in de rendementsportefeuille, maar de manier van beleggen is nu tegenwoordig dat pensioenfondsen alle uitstaande aandelen en index kopen. Wij moeten veel meer selectiever kijken: welke aandelen in de markt wil je kopen? Als je de supermarkt in loopt, ga je ook niet alles kopen. Je hebt geen beleggingsplicht. Dus er moet echt een mindshift komen, zodat je de vervuilende bedrijven niet meer steunt. Daar komt het op neer en bedrijven die dan wel willen en kunnen veranderen, die moet je helpen die transitie door te komen. Als actief aandeelhouder heb je daar echt een verantwoordelijkheid in. Dan zit je ook met een stuk opbouw, dus investeren in nieuwe opkomende bedrijven die we hard nodig hebben.

Lotte Sluiter: Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Als ik hierop mag aanvullen. We hebben inderdaad in het advies ook gezegd dat als je kijkt naar het toezicht op de pensioensector, maar ook op de bankensector, dan is dat eigenlijk onvoldoende gericht op verduurzaming. Precies waar we het nu over hebben. In principe is dat mandaat er wel, maar daar wordt nog redelijk vrijblijvend mee omgegaan. Daar zou je ook meer richting handhaving kunnen, want het is ook een cultuurverandering die je zowel in de pensioensector als in de bankensector gaat doorvoeren. Het is echt een andere manier van kijken en andere risico's, andere risicoprofielen. Dat heeft invloed op je afwegingen in je financiering en je belegging.

Lotte Sluiter: Het woord viel net al: de staatsobligaties. Het rapport spreekt ook van een oververtegenwoordiging van staatsobligaties, hoe wenselijk is het dat dat minder wordt en hoeveel minder dan?

Jeanet van Antwerpen: Anne gaf het net al aan, het komt voort uit de financiële crisis en de focus op dekkingsgraden, maar tegelijkertijd zijn er veel grotere risico's aan het ontstaan, die systeemrisico's als gevolg van de klimaattransitie. Kortom, staar je niet blind op die dekkingsgraden en staatsobligaties, maar ga juist kijken waar je elke euro van ons pensioen op een goede en een verantwoorde manier kunt beleggen, met een mooi rendement.

Lotte Sluiter: Gaan we dan helemaal stoppen met staatsobligaties? Eloy, hoe gaan we daar dan mee om?

Eloy Lindeijer: Nee, absoluut niet. Als je Nederland vergelijkt met vergelijkbare pensioenstelsels elders, dan zie je dat de staat hier oververtegenwoordigd is en dat komt door het huidige pensioenstelsel. In het nieuwe pensioenstelsel zullen we nog steeds een zogenaamde live cycle benadering en allocatie in staat hebben. Maar ik zou wel echt toezichthouders willen oproepen om naar de uitwerking van het pensioenakkoord te kijken. Als we echt een waardevast pensioen willen opbouwen, dat zekerheidsdenken, wat gekoppeld is aan staatsobligatie, soms dat je zelfs gegarandeerd verliezen inkoopt met een negatief rendement, omdat het dan een stabiele, negatieve cashflow is... Ik heb liever in die portefeuille een duurzame vastgoedbelegging met een positief rendement, hopelijk ook nog een gebouw wat zelfs nog energie kan opwekken, omdat er zonnepanelen op liggen, waarin wordt geïnvesteerd. Wat ook wordt gezien als een goede lange termijn belegging die bijdraagt aan een waardevast pensioen.

Eloy Lindeijer: Ik denk ook wel dat belegging die dichter bij huis zijn, gekoppeld aan de Nederlandse inflatie, uiteindelijk eerder die karakteristieken vertonen. Wat we vroeger een staatsobligatie noemde, qua zekerheid en risico rendement, dan als je dat heel ver weg doet. Het is een oproep om opnieuw te kijken naar de risicomodellen die ook in de uitwerking van het nieuwe pensioenstelsel nog moeten plaatsvinden, om te kijken hoe we daar meer op de toekomst gericht kunnen investeren. Laten we zeggen, de modellen die heel goed gewerkt hebben in de naoorlogse periode van lage inflatie en hoge groei, dat we die hereiken.

Lotte Sluiter: Boodschap is helder, maar hoe zou dat dan concreet in regelgeving moeten gaan veranderen?

Eloy Lindeijer: Bijvoorbeeld, als we naar die life cycle gaan, in het traditionele denken, heb je een allocatie aan risicoloze investeringen, dat zijn staatsobligaties in dat denken. Naarmate de bevolking vergrijst en je eerder op je pensioendatum komt, moet je steeds meer van dat soort investeringen in portefeuille hebben, volgens die life cycle benadering. Als dat helaas investeringen zijn die nu fors onder de inflatie renderen, dan ben je je pensioen uitkomst aan het uithollen, dat wil je niet. Dus probeer iets te vinden wat daar als een uitstekend substituut kan dienen. Ik denk het investeren in duurzaam vastgoed allereerst, relatief stabiele cashflows op de lange termijn zie je dat vastgoed, in lijn met de inflatie, de waarde ook stijgt. Je kan er een stabiel rendement uit halen, maar je kan ook denken aan duurzame energieopwekking. Investeren van pensioenfondsen in die warmtenetwerken en energierotonde. Mits gereguleerd en wat de rol van ieder daar in is, dat je beleggers hebt die voor de lange termijn committeren, dan kan je ook daar stabiele rendementen uit halen, omdat de regelgeving, de overheid, zorgt voor een stabiel kader daaromtrent. Dan kan je een hele goede verhouding met pensioenbeleggers opbouwen, die dan ook niet graag dat geld heel ver weg brengen, maar vooral in Nederland investeren.

Anne Gram: Wij zijn wel, als pensioenfonds, lange termijn beleggers en jullie benoemen ook in het advies dat de financiële sector te korte termijn gericht is. Daar ben ik het helemaal mee eens en ik zou ook een toezicht stelsel toejuichen waar je meer jouw rol kunt pakken als lange termijn belegger. We zijn grote beleggers in vastgoed, daar gaan wij onze actieve aandeelhouderschap inzetten om bestaand vastgoed te helpen verduurzamen en we gaan nieuwe zaken bouwen. Infrastructuur is ook iets wat heel aantrekkelijk is voor lange termijn beleggers. Het is een soort win-winsituatie, want daar heb je juist de behoefte aan veel investeringen. Dat is waar wij, als lange termijn beleggers, ook heel goed kunnen zoeken.

Lotte Sluiter: Jullie verwachten ook best veel van de Nederlandse overheid, als ik jullie zo hoor. We hebben ook Tom Van Der Lee gevraagd om te reageren op dit rapport, Tweede Kamerlid voor GroenLinks, en hij heeft ons een reactie gegeven. Hij ziet nu nog te veel verschil tussen de verschillende pensioenfondsen en hij zou willen dat ze allemaal harder gaan lopen.

Tom van der Lee: Dan moet je niet alleen over rapportage denken, maar ook echt over concrete stappen om de ecologische voetprint, maar ook de sociale voetprint, op meer verantwoorde wijze in te richten. Dat betekent niet alleen rapporteren, maar ook besluiten bepaalde investeringen niet meer te doen, zoals ABP recent deed als het gaat om het niet meer investeren in fossiele projecten. We moeten in lijn blijven met de opwarming die maximaal anderhalve graad mag bedragen en dat betekent ook concreet uitwerken wat dat voor het beleid van het pensioenfonds of bank betekent, voor de strategie, maar ook het risicomanagement. De financiële sector neemt ook risico's als ze wachten met stappen, met potentieel grote financiële schokken tot gevolg, en daarom vinden wij dit een cruciale prioriteit, waar de overheid ook een belangrijke aanjaagfunctie heeft.

Lotte Sluiter: Hij zegt een paar dingen, maar onder andere een aantal investeringen moet je niet meer willen doen en die overheid moet een grotere rol pakken. Anne, hoe lastig is het om niet duurzame beleggingen af te bouwen?

Anne Gram: Ten eerste, ik ben het er hartgrondig mee eens en volgens mij zei ik dat ook al eerder, dat is precies wat wij gaan doen. Wij gaan nu door het hele universum kijken: welke bedrijven zijn bij wijze van spreken de wereld aan het vernietigen en daar gaan we niet meer investeren. Wij zijn begonnen met olie en gas en veel fondsen hebben dat ook besloten en zullen ons volgen, ben ik van overtuigd. Maar denk ook aan het hele voedselsysteem, enzovoort. Het is best lastig, omdat elke economische activiteit een footprint heeft en je moet niet van compensatie uitgaan. Dus het gaat met name over: hoe kun je de footprint verlagen? Maar zolang dat je in economische activiteit investeert, zul je altijd een footprint hebben. Ik denk dat je met name als actief lange termijn aandeelhouder dan enerzijds goed moet formuleren: waar gaan wij echt niet meer in beleggen? Ik gaf een paar voorbeelden, maar denk ook aan mobiliteit. Er zijn echt niet duurzame manieren van mobiliteit, die moeten echt vervangen worden. Er blijft best weinig over als je zo een universum neemt van pakweg acht à 10.000 aandelen. Als je echt alles afvinkt wat je niet wil hebben, blijft er te weinig over. Tegelijkertijd, je hoeft ook niet duizenden aandelen, je kunt prima in veel minder beleggen en voldoende diversificatie behalen. Dat is iets waar heel veel pensioenfondsen op dit moment mee bezig zijn.

Lotte Sluiter: Kiezen jullie er dan ook bewust voor om niet in gesprek te gaan met die partijen, als het bijvoorbeeld gaat om fossiele bedrijven, die misschien wel ook bezig zijn met een transitie?

Anne Gram: Wij doen verschillende dingen: afbouw, ombouw en opbouw. Wanneer gaan wij in bedrijven investeren? Wij willen in bedrijven investeren die de transitie kunnen en willen meemaken, en we gaan ons actieve aandeelhouderschap in de volle breedte inzetten. Dus wij gaan dialoog voeren met bedrijven die aantoonbaar kunnen en willen veranderen. Maar als je kijkt naar de olie- en gassector, decennialang engagement en praten heeft aantoonbaar veel te weinig opgeleverd. Het heeft geen nut, dat gaat veel te langzaam. Dan willen we liever onze resources focussen op bedrijven die dat wel kunnen. Denk aan bedrijven die grote energieverbruikers zijn, hoe kunnen we die bedrijven helpen om minder energie te gebruiken?

Lotte Sluiter: Janet?

Jeanet van Antwerpen: Het gaat inderdaad om die opbouw, ombouw en afbouw, maar dat vergt ook kennis en dat vergt expertise van mensen, ook bij jullie, bij de pensioenfondsen. Is die kennis in voldoende mate aanwezig om dit hele proces, want het is nogal wat, wat je net allemaal zei, om dat ook weer te begeleiden en tot resultaat te brengen?

Anne Gram: Er is ongelooflijk veel kennis in de financiële sector, dus ik denk dat met name een cultuuromslag nodig is, toch wel een andere manier van denken in termen van risico's. Ik denk dat verantwoordelijkheid toch wel een stuk op de bestuurstafel ligt bij pensioenfondsen, dat wij als asset owners veel meer het heft in eigen handen gaan nemen en die koers uitzetten. De uitvoerders zijn gewend om op een bepaalde manier te werken, dat gaat veranderen, en dat is iets wat wij ook als eigenaren of bestuurders mede moeten afdwingen. Elke verandering gaat met tegenstanden en moeite gepaard, maar dat betekent niet dat je het niet moet doen. Het is juist heel hard nodig.

Lotte Sluiter: In onze vorige aflevering over banken, ging het ook over die kennis en expertise. Toen werd er ook gezegd door Marleen dat het toch best ingewikkeld is, dat we niet voldoende mensen hebben met voldoende kennis om goeie risico-inschattingen te maken. Eloy, zie je dat ook zo?

Eloy Lindeijer: Ja, ik ben het daar wel mee eens, maar die expertise en kennis kunnen we wel opbouwen. Je ziet ook wel dat de grote uitvoerders van pensioenfondsen de laatste tien jaar enorm gegroeid zijn, omdat met name de competentie om directe beleggingen te doen buiten de beurs om, in bedrijven... bijvoorbeeld, Windmolenpark is een mooi voorbeeld daarvan. De grote uitvoerders investeren nu allemaal rechtstreeks in Windmolenpark, maar ze hebben inmiddels ook specialisten in dienst genomen, die ook een achtergrond hebben in die industrie. Dat zijn vaak specialisten die betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van dat soort parken of die gewerkt hebben vanuit een M&E praktijk waarin ze ervaring hebben gedaan met integreren van bedrijven, het uitbouwen van bedrijven. Dat is een hele andere competentie dan een aandeel selecteren op de beurs. Dat is wel, denk ik, een concreet voorbeeld waar die interne kennis moet worden opgebouwd en ook verder wordt opgebouwd door de grote uitvoerders. Dat geldt even goed voor een nationale investeringsinstelling. De overheid moet die capaciteit ook opbouwen om een goede partner te kunnen zijn voor die institutionele beleggers om gezamenlijk die grote uitdaging aan te gaan. Ik zie inderdaad een behoefte om gespecialiseerde kennis op te bouwen in Nederland, in nieuwe instituten, in bestaande instituten. Die kunnen we deels ook uit het buitenland halen. Er is een internationale markt voor dit soort specialisten.

Lotte Sluiter: Als het gaat om dat afbouwen van die beleggingen, wat denk jij over het aangaan van die dialoog?

Eloy Lindeijer: Ik denk dat dat heel belangrijk is. Pensioenfondsen, als lange termijn belegger, kan je het risico verlagen door een evenwichtige portefeuille op te bouwen die verdeeld is over verschillende sectoren. Dus als je geïnvesteerd bent in bijvoorbeeld de energiesector, dan zal je zien dat daar binnen een verschuiving plaatsvindt van fossiel naar duurzaam. Ik ben er altijd een voorstander van geweest om die beweging geleidelijk in te zetten, omdat je daarbij wel bedrijven een kans geeft, die in de oude economie zit, om de transformatie door te maken, dat je niet onmiddellijk afscheid neemt. Maar je moet wel degelijk in gesprek blijven. Bijvoorbeeld, in Scandinavië heb je een aantal voormalige oliebedrijven die zich volledig hebben gericht op off-shore windproductie. Dus je hebt het wel, alleen de voorbeelden zijn nog steeds heel schaars en dat betekent dat de grote institutionele beleggers, en wij zijn die in Nederland... Wij hebben veel kapitaal, wij kunnen veel invloed uitoefenen.

Lotte Sluiter: Het is een kwestie middel, zou je denken, toch?

Eloy Lindeijer: Absoluut.

Anne Gram: Je moet er aan denken, als we het specifiek over fossiel hebben, je hebt daar ongeveer 1400 bedrijven en hetzelfde voorbeeld wordt altijd genoemd, Urstel. Dat is het enige bedrijf die een succesvolle transitie heeft doorgemaakt en de rest gaan vervangen worden door nieuwe bedrijven. Sommigen zullen meegaan, maar bottomline is dat het veel te langzaam gebeurt. Decennialange engagement heeft tot extra lange lobby activiteit geleid en geen wezenlijke verandering. Daarom zeggen wij: "Richt je pijlen op de bedrijven die wel willen en kunnen veranderen." Het is ook een kwestie van resources.

Lotte Sluiter: Jeanet?

Jeanet van Antwerpen: Ik zou nog wat anders willen toevoegen, want we hebben het nu steeds over energie en fossiel en niet fossiel, maar het gaat ook over de biodiversiteit. We hebben ook een biodiversiteitscrisis. Het gaat ook over de circulaire-economie. We hebben een grondstoffencrisis. We moeten op heel veel aspecten anders omgaan met onze manier van produceren, ook daar zijn heel veel investeringen nodig. We moeten ook heel veel bossen aanleggen, bijvoorbeeld. Ik vind dat wel interessant, wat ook de waarde dan vervolgens van zo een bos is. Dat heeft veel meer waarde dan we 20 jaar geleden dachten.

Lotte Sluiter: Kunnen we dat al goed inschatten?

Jeanet van Antwerpen: Daar zijn heel veel mensen op dit moment mee bezig, maar dat is nog wel een zoektocht. Waarden die we vroeger nog niet gingen meten, hoe kunnen we dat nu wel inzichtelijk maken? En bij wie beland die waarde dan ook? Daar is nog wel heel veel kennisontwikkeling en ook de ontwikkeling van instrumenten nodig.

Lotte Sluiter: Ook voor pensioenfondsen, niet alleen voor de banken?

Jeanet van Antwerpen: Nee, dat geldt ook breder in de economie. Nog even over die versnippering en de rol van de overheid. Anna noemden het al en toen ging het over de nationale investeringsinstelling. In de expertmeetings die we hebben gehad met partijen uit de financiële sector in het maken van dit advies, was heel duidelijk: er is heel veel geld, dat is het probleem niet, maar hoe komt het bij de goede projecten terecht? Ons advies is ook echt voor een groot deel aan de overheid gericht, dan helpt het niet als elk departement zijn eigen subsidie of zijn eigen fonds heeft. Dat is voor de markt niet vindbaar, dat is te ingewikkeld. Er zijn te veel potjes, te veel loketten.

Jeanet van Antwerpen: Daarom ook ons advies voor die nationale investeringsinstelling, dan bundel je dat. Bovendien ga je dan weg van subsidie, ga je naar investeren toe en het koppelen van publiek geld aan privaat geld. We zeggen ook niet: ga een hele nieuwe investeringsinstelling opzetten, want dat duurt lang of dat komt er misschien niet, maar gebruik vooral wat je al hebt. Dat is onder andere Invest NL, dat zijn delen van het klimaat en het groeifonds, en zorg er ook voor dat die financieringen aankunnen die de markt nu niet aankan. Ga juist wat meer risico nemen, want als ze een te beperkt mandaat hebben, dan is het het paard achter de wagen spannen. We hebben per departement zo een potje, en waar het om gaat als het gaat over onze leefomgeving en al die transities waar we het over hebben, dat zit niet in één departement. Daarom hebben wij ons advies ook aan minister Kaag aangeboden, want de euro's gaan over alle sectoren. Het gaat over landbouw, het gaat over de bouw, het gaat echt over alles, het gaat over energie. Dat is ook een mindset. Wij zijn nog steeds in Nederland heel erg sectoraal georganiseerd als overheid. Het woord integraal is soms ook een beetje een soort dooddoener geworden, maar toch is het zo: hoe zorg je ervoor dat je echt met een integrale visie komt op een duurzaam Nederland en een duurzame economie?

Lotte Sluiter: Nog heel even terug naar die opmerking van Tom van der Lee. De overheid moet veel meer een aanjagende functie hebben. Is er inderdaad een stevigere stok nodig? Want jullie zijn heel optimistisch en willen, maar hebben we die toch niet ook nodig?

Eloy Lindeijer: Het moet een goed evenwicht zijn tussen het bieden van een kans en zorgen dat de risico's worden beheerst. Die risicobeheersing gaat dan over de Nederlandse instelling en je wilt ook buitenlands kapitaal naar Nederland aantrekken voor deze transities, maar die stok is vooral bedoeld om de risico's in te dammen van een niet-duurzame activiteit. Dat kan je bijvoorbeeld laten neerslaan in de wijze waarop je solvabiliteitsvereisten in de toekomst vormgeeft, met oog op suspended assets, bijvoorbeeld. Maar ook, de risicomodellen, die worden ontwikkeld, dat die toekomstbestendig zijn. Daar kan een toezichthouder uiteindelijk veel invloed uitoefenen op de sector en kan bepaalde zaken afdwingen als de vooruitgang niet snel genoeg is. Ik zou toch willen benadrukken dat we vooral op zoek moeten gaan naar partnership en we kunnen enorm veel van elkaar leren. De overheid loopt nu wat achter op de grote uitvoerders van pensioenfondsen als het gaat om de kennis en kunde van een aantal van dit soort directe infrastructuurmogelijkheden. Die je in partnerschip met institutionele beleggers kan vormgeven, omdat onze grote uitvoerders die ervaring in het buitenland al veel hebben, maar in Nederland relatief kleine investeringen op dit vlak nog doen. Wil je dat echt opschalen, dan moet je in gesprek gaan met de top van de pensioenwereld over hoe je dat vorm kan geven.

Lotte Sluiter: Bijvoorbeeld, een opgelegd percentage van: minimaal 30 procent moet duurzaam belegd worden, gaat niet werken?

Eloy Lindeijer: Dat is, denk ik, ook lastig af te dwingen, want dan ga je echt op de stoel van de bestuurder zitten en volgens mij moet je dat ook niet willen.

Anne Gram: Tegelijkertijd denk ik, een beetje old school manier van denken, 30 procent duurzaam en de rest mag dan niet duurzaam zijn. Nee, de hele portefeuille moet gericht zijn en in lijn zijn met de toekomst van de economie.

Lotte Sluiter: Helemaal eens, maar we zitten nu pas op vijf.

Anne Gram: Dat is als je puur kijk naar wat ge-emarked is, maar als je kijkt naar wat het moet worden, dan moet de hele economie die transitie doormaken. Het is niet genoeg om te zeggen: "We beleggen in instituten en dan zijn we klaar, en dan kijken we niet naar de rest."

Eloy Lindeijer: Misschien een punt, wat we nog onderbelicht hebben gelaten, is het investeren in nieuwe technologieën. Daar hebben we nog niet echt een sterke traditie in. Zeker bij de grote pensioenfondsen, iets wat je in het buitenland meer ziet. Ik zou zeggen: ook vanuit die kant kunnen we ook nog meer aanjagen. Dat betekent ook wat meer risico nemen, omdat je investeert in verschillende startende ondernemingen. Maar het heeft ook het voordeel als Nederlandse institutionele beleggers dat doen, dat je veel van de patentenstromen die hier worden ontwikkeld, op tal van terreinen, ook hier behoudt. Nu zie je vaak dat die naar het buitenland wegstromen, omdat durfkapitalisten, durfinvesteerders vooral vanuit die hoek komen.

Lotte Sluiter: Je gaat niet alleen die duurzame economie aanjagen maar ook die techkant.

Eloy Lindeijer: Ja, zeker.

Lotte Sluiter: Jeanet van Antwerpen, Eloy Lindeijer en Anne Gram, heel hartelijk dank voor jullie komst naar de studio. Heeft u zelf een toevoeging aan het gesprek over financiering in transitie? Kom dan 14 februari, op Valentijnsdag, naar onze meet-up met vele betrokkenen, waaronder Jack Julicher, CEO van ASR, en Erwin Nijssen, directeur van het Nationaal Groeifonds. Kijk op de website van de RLI voor alle details. Dit was het dan voor deze aflevering van Onze Leefomgeving, de podcast van de RLI. We spraken in de vorige aflevering over de bankensector, heb je die nog niet geluisterd? Zoek die dan op in je favoriete podcast app. Mijn naam is Lotte sluiter, u bedankt voor het luisteren en heel graag tot de veertiende.

.